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    【埼玉】up主の自転車乗り叩かれて逃亡。自転車目線による左折巻き込み事故の瞬間


    過去に一度紹介し、投稿者が動画を削除したため見られなくなっていた動画が
    転載であがっていたので紹介。当然車が悪いのですが「これは避けられたのでは?」
    ということでYouTubeのコメント欄で投稿者にも非難が集中していた動画です。
    投稿者説明欄コメント
    2014/07/03 に公開
    自転車目線による左折巻き込み事故

    自転車目線による左折巻き込み事故



    動画と現場地図

    現場地図(ストリートビュー)


    ユピテル(YUPITERU) ミニタイプ常時録画ドライブレコーダー

    ユピテル(YUPITERU) ミニタイプ常時録画ドライブレコーダー DRY-mini1
    Comment (697)
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    697件のコメント

    1. 車は簡単に人を殺せることを忘れないでほしいね

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:25

    2. サイドミラーの死角だったんじゃね?目視しろって散々言われて免許取っただろうに
      でも、動画のネタ作りのためにチャンスだと突っ込む当たり屋みたいなのも実際にはいそう

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:30

    3. ミラーも何もずっと前、横走ってたから気ずかないわけがないだろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:33

    4. 自動車と並んで走るなら自動車のウインカーとか見ればいいのにね。
      車が悪いと言ったって、大事故で死んだらそんなこと言ってられないよ。

      相手に期待しないで、できる範囲内では自分で身を守りましょう。

      自転車にドラレコまで付けてる割には用心が足りないし、
      むしろ当たり屋と勘違いされるよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:34

    5. 自身の安全を考えたら自転車側は車を過信しちゃいけないし、
      この自転車も、即停まれなかったことを考えると、
      ブレーキの整備不良のや周囲への注意が欠けていた可能性は否定できないが、
      それにしても、自転車レーン走ってた相手に交差点で被せるとか、
      理解不能な運転してるな

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:37

    6. これは完全に見えてるだろ。ウィンカーつけて左に寄せれば自転車が止まると思ったんでしょ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:39

    7. ATARIYA
      当たり屋~

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:42

    8. ブレーキかけてからかなり進んでると思うんだけど。
      わざとぶつかってる様にしか見えない

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:42

    9. こういう運転手は牢屋に入れとくべき
      故意に幅寄せして自分は悪くないって思ってるぞ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:43

    10. どっちも悪い。
      車は一時停止しないとダメ
      自転車はスピード落として車行かせなくちゃ。ヘタしたら死ぬで

      Posted by n at 2014/07/04 19:50

    11. またこいつか、わざと当りに行ってるよな
      威力業務妨害とかで逮捕しろよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:52

    12. 交差点ではスピード落として車を見るの教えないとわからないのか?
      昨日のことをすぐアップしてるってことは自転車のほうは自分は100%悪くないって思ってるな 法的には車のほうが100%悪いが無駄な巻き添え事故はさけるのが賢明だけどな 

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 19:53

    13. 自転車“しか”運転したことのない奴が陥る事故の典型だな
      バカなおばはんみたいな考えで自転車に乗るとこうなりがち

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:13

    14. 当たり屋じゃんw

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:15

    15. ※9
      こういうチャリンカスは牢屋に入れておくべき
      追い越しは右からなのに、なんで左からすり抜けてんの?
      自分は悪くないとか本気で思ってそう

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:19

    16. ブレーキ掛けて停止しない自転車と目視してない車で車の過失。
      まあ車に並走して自転車乗ってる自分に気づいていないこと確認
      タイミング合わせて接触、示談金イタダキってのが濃厚な動画やね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:25

    17. 当たり屋っぽい

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:31

    18. ※15、
      自転車は直進、
      左折優先と思ってんのか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:36

    19. これ、動画投稿する為に態とぶつかってる
      ママチャリにカメラ乗っけて撮影なんてしないし
      するにしても、もっとちゃんと固定する
      明らかに今回態とぶつける動画を取る為にカメラを積んだな

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:42

    20. 車がヘタクソだけどこのチャリ ワザと当りにいってるよ
      追いついてから死角で並走してるし 当る場所も自分が怖くないとこ狙ってる
      多分 運転者や車種まで吟味してやってる悪質なバカ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:45

    21. ナンバー映ってるよな。
      まぁ、車側が悪いのは明白。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:56

    22. 自転車は素人が乗ってると思って運転しないとな

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 20:59

    23. これは自転車がわざと当たってるとしか思えん

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:02

    24. ※13
      車しか運転しない奴が書きそうなコメントだな

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:03

    25. わざわざ前に出て左折する車もアホだが、
      曲がり終わったところにわざと当たりに行ってる自転車

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:04

    26. カメラつけてる自転車って時点で、、、

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:07

    27. 車が何で左折時に巻き込み確認と、ギリギリまで左に寄せろって教えられるか
      確認してれば起きない
      自転車側も避ければいいのにぶつかりに行ってるな
      ぶつからないと事故にもならないし相手を悪いとも騒げないからな

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:09

    28. わざとであろうと、自動車は巻き込み防止義務を負っている。
      巻き込まないよう左折時は左に幅寄せしなきゃいかんし
      少しでも巻き込みそうなら、止まらなきゃならん。
      悪いのは自動車。ただし怪我して後遺症や痛いのは自転車。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:18

    29. 自動車も勉強になったし、自転車も慰謝料もらえるし、いちばん良い展開じゃないの

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:21

    30. 車も悪いっちゃ~悪いが、
      チャリも動きつつ左後方に当りにいってるっぽい動画だな。
      身の安全を考えたら停車するけどなぁ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:26

    31. どっちが悪い云々よりも、ヤラセ感がハンパない

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:40

    32. 運転手の死角なわけないし殺人未遂だろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:41

    33. 米10
      左折する車を先に行かす理屈はないだろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:46

    34. あの国では めんどくさいから 2回 轢く
      死人に口無し 恐ろしい国

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 21:54

    35. >怪我して後遺症や痛いのは自転車。

      まあ最近の日本のモラルも中国の事とやかく言えないよな

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 22:00

    36. 自転車ってブレーキは付いてないんだろうかね?ww

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 22:04

    37. この車の運転手、へたくちょ、はなくちょ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 22:27

    38. 自動車側が接触回避動作をしても自転車は当たるための努力をしたことでしょう。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 22:40

    39. 車は曲がる前から自転車に気がついてるであろうにそのまま曲がってるし
      自転車は車が曲がるのがウインカーでわかってるのにそのまま突っ込んでる
      互いに相手が止まると思い込んでるなw

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 22:43

    40. ※33
      理屈というなら、左から追い抜くのはどうなのか、
      本来車両としてはどう動くのが適切なのか、そのへんも気になる

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 22:46

    41. なんか、わざとらしいよね

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 23:01

    42. 自転車が当てにいってると言ってる人が多いようだが、この動画に関してなら自転車に非はないよ。
      あのままブレーキをかけて止まろうとすれば確実に車の横腹に突っ込む事が判りきってるから、ブレーキをかけて減速した上で衝突を回避するため車の左折に合わせて自身も左折したが、急な左折の為不安定になり曲がりきれずに衝突しただけ。
      そもそもあの位置でかぶせてくる車の不注意としか思えない。

      強いて非をあげるとしても交差点付近で車の横に並ぶべきではなかった事だけだが、それも自身の安全を守る上での事で、他者に対しての過失では無いよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 23:07

    43. これは車に近づきすぎ
      ウインカーも目視も無しでいきなり曲がってくる馬鹿は結構多いよ
      この道路だと交差点以外にも曲がってきそうなポイントが多い
      トレーラーとかだったらグロ動画になるから気をつけような

      Posted by 匿名 at 2014/07/04 23:17

    44. 自分の身の安全も他人任せかよ。どこまで周りに甘えてんだ?
      交通法規以前に身の安全だろ。
      たかが左折車一台先に行かせた所で、どれだけ損するってんだ?
      もういい加減、こっちは交通弱者って意識を免罪符に使うのやめろよな。
      自転車だからって好き勝手な運転していいわけじゃねぇだろ。

      Posted by   at 2014/07/05 00:12

    45. >>40
      俺は※33じゃないが
      左からの追越は違反だが、追い抜きは合法

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 00:20

    46. どっちもどっちだけど、状況的に車が悪くなるからしょうがないな

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 01:19

    47. ブレーキ掛けた後から追いかけて当ててるよねこれ

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 01:24

    48. 自転車、わざと当てに行ってるね。
      もし、わざとじゃないなら自転車の運転へたくそ過ぎ。
      つーか、路側帯を通行できるからって自動車と並走してる時点で
      安全意識皆無だろ、馬鹿すぎ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 01:38

    49. 自転車の運転者はおじいさんらしいから、良く居るおばちゃんチャリみたいに「降りて止まろうとした」状態で、降りきれないし止まりきれなかったって状態かもね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 01:41

    50. >>48
      >路側帯を通行できるからって自動車と並走してる時点で安全意識皆無だろ、馬鹿すぎ。

      左折だから全く逆。
      完全に車が悪い。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 01:43

    51. 最後は自転車がわざとぶつかってるように見えるが
      これは、車が悪いだろ。完全に自転車の進路妨害してるよ。
      そりゃ自転車乗ってる人も怒るわな。これは。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 02:06

    52. が、それを承知で車に乗ってたんだろ?
      高い税金、重い責任、一度事が起きれば犯罪者。分かっていたことだ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 05:34

    53. 車側が悪いけど、自転車は意地になって当たりにいってるな。
      前方を走ってるダンプが同じ動きしたら自転車は素直に止まってただろうに。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 07:06

    54. チャリが当たりにいってるじゃん
      動画上げる奴ってやっぱどっかおかしいわ

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 07:19

    55. 消されてる・・・
      2時間前には見れたっぽいな、残念

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 08:42

    56. ユーザーにより削除されました(´・ω・`)

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 09:48

    57. 削除されました。がっくり

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 10:38

    58. 逃げたな笑
      糞自転車

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 11:00

    59. 車が悪い動画で、自転車叩くのって定番化してるね
      イカレた世の中だ

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 11:23

    60. 自転車に防衛運転の概念がないんじゃね?

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 12:15

    61. わざわざUPした動画を削除するということは、あっ、寝室から妹が呼んでいる

      Posted by - at 2014/07/05 12:33

    62. (加害者側は置いといて)自転車に防衛運転の概念がないんじゃね?
       
       ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
       
       ココが事故の主な原因

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 13:44

    63. ひと足遅かったああああああ

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 17:21

    64. いやもちろん車が悪いんだろうけど(動画もう無い)、自転車も危険は予測しろよってことだろう
      おりゃどっちも乗るけど、車ってのは車種によっては死角が本当に多いんだから自転車の方から離れてくのが安全だよ
      例えば一人じゃテレビのチャンネルも変えられないような体になってから、どっちが悪いとか慰謝料だとか言っても虚しいだろう

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 17:26

    65. 明らかに狙ったような感じだったしなチャリ。やばいと思ったんだろ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 19:32

    66. 64 同意ですな

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 19:33

    67. >>64
      他人をそうしないように、まず車が気をつけるべきという動画だよね?
      何で常に「自転車が~!、自転車が~!」なんだろ・・・

      被害者よりまず加害者は気をつけるべきだよね?

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 19:40

    68. >>67
      なんかコメント気持ち悪w
      チャリしか乗ったことないだろ、67

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 20:34

    69. バカな車がたくさんいるのに、車が悪い、車が法を守ればよいと言うだけで自衛しようとしない自転車乗りはどうかと思うけどな。事故って死んだらどっちが悪いとか関係無いやん。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:04

    70. 事故原因は単純に
      ・安全確認していない(不十分)
      ・自転車や二輪車などの存在を全く想定していない
      とかだろうね

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:05

    71. >>69
      事故って殺したら、確実に車が悪いんだがな

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:06

    72. >>71
      あ、ごめん。どっちが悪いと言えないという意味ではなく、死んだら終わりって意味ね。
      もちろん車が悪いけど、自分で防げるレベルの事故は防いでいきたいよね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:11

    73. ※62
      もちろん車側が「自転車が自衛すべき」という考えで行動するのはおかしい。
      でも、自転車に自衛が必要なのは事実で、常に車を疑って運転すべきだと思う。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:14

    74. >>72
      車もこの事故は防げるんだが?
      と言うか、左折巻き込みなんて通常パターンは車側だけでほぼ完全に防げる。

      ところが、車がどう防ぐって話はまず出ない。
      自転車がどう防ぐかだけ。

      一方が全く防ぐ気がなきゃ、事故はなくなら無いだろうがな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:15

    75. >>73
      で、なぜいつも車側の注意はスルーされるんだ?
      左折巻き込み事故の主な原因は車の道交法違反、安全確認無し等が原因だぞ?

      主原因の対策抜きで語ってる限り、根本はいつまで立っても改善されないだろ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 22:19

    76. >>74
      車がどう防ぐかと言われたら、法を守れ、ちゃんと確認しろ、だね。
      もちろん車が法を守ってくれたら良いんだけど、現状はそうではないし、ふだん守っている人でもちょっとした不注意で事故を起こすことはある。
      だから自衛という気持ちを持っていて損はないと思うんだ。例えば、俺が自転車乗る時は、交差点の横断歩道を渡る時でも左折してくる車が自分を見ていて止まろうとするかちゃんと確認するようにしてる。さすがにウインカー無しでいきなり左折されたら無理だけど。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 23:00

    77. >>76
      >さすがにウインカー無しでいきなり左折されたら無理だけど。

      相手が法を守らないのなら、何をするかも自由。法に縛られないのだから。そうすると予測も非常に難しいんだよ。

      まずいかに法を守るかを考えない限り、それを予測し自衛で防ぐ難易度が飛躍的に高くなる。

      だが、車が法を守るのは教習所の所内でもやってるレベルの事。

      どっちが重要でどっちが効率いいか判るよな。
      法は守らなきゃいけないんだから。

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 23:11

    78. この手の事故って、状況を車対車に置き換えて考えると、片側三車線の真中車線を走ってた車が、安全確認しないで左折や車線変更して左車線を走ってた車にぶつけたのと同じような状況なんだよ。

      なぜか、車対自転車だとやたら自転車側に避けろと言う人が居るが。

      車対車に置き換えた状況で、左車線を走ってた車は用心してれば避けられると思うか?居るのに曲がってこられたらそうそう避けきれないぞ。
      車対車なら弱者保護も無い。だが実際の事故は車対自転車で弱者保護の対象、車には免許が必要だが自転車には免許は必要ない。

      それなのに、車対車ではそこまで言わないのに、車対自転車ではなぜか逆に自転車に避けろって意見が多すぎね?

      Posted by 匿名 at 2014/07/05 23:36

    79. 弱者保護のはずが、弱者叩きが普通
      違反して事故を起こした方と、巻き込まれた方で、なぜか車と自転車の事故だと自転車が叩かれる

      自転車がらみだと、なぜこうもまともな判断が出来なくなるのだろうか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 00:00

    80. まぁ、車乗りが自転車嫌いだからだろうなぁ。その理由の一つに違反している自転車がいることも言い訳はできないけど。
      自転車先進国のヨーロッパとかでも、車と自転車が対立してる動画はよく見るから、難しい問題なんだろうね。
      話変わるけど、自転車乗りからの意見として、自衛する事に関しては賛成。でもそれを車乗りが言ってたらそれはおかしい。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 00:08

    81. >>80
      って言うか、この手の動画で車側に「安全確認しようぜ」とか、「ちゃんとウィンカー出して、左寄せしよう」とかって話がまず出ないのがおかしい。

      で、それをやらないと違反なんだけどね。

      >その理由の一つに違反している自転車がいることも言い訳はできないけど。

      自転車の違反は確かに多い。ほぼ全ての自転車が違反してる。
      だけど、右左折一つとっても違反しないで出来る車なんて半分も居ない。と言うか、こっちもほぼ全て違反だと思う。

      だがなぜか、両方違反だらけんなのに車目線だと、「自転車が違反だらけ」「車はちゃんと守ってる」って事実誤認、事実の歪曲が物凄く多く無いか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 00:20

    82. 自動車が事故を起こした場合 責任がある
      ってだけで当り屋を擁護してるのバカなの?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 00:48

    83. >>82
      当り屋のか?
      当り屋呼ばわりしてるだけじゃないのか?

      って言うか、だれが動画を上げた?
      当り屋なら動画を上げないんじゃね?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 00:57

    84. >>81
      >~話がまず出ないのがおかしい
      それに関してなんだけど、こういう動画の場合俺はよく「車が法律を守るのはあまりにも当然なことだし」って思って文頭に「車が悪いんだけど」って付けて自転車ができそうなことを書いちゃうんだけど、たいてい「なに車スルーしてんだよ?」→「だからそうじゃなくて」って感じになるわ。あくまで俺の場合。

      >>80
      もし当たり屋だとしても、車が確認していれば防げるだろう。
      いきなり歩道から飛び出してくる当たり屋とはわけが違うよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 01:06

    85. 自動車は交通法守れ!の1点張りはバカか池沼

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 01:25

    86. >>83
      当り屋です

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 01:35

    87. >>85
      実際に車が守って無いんだからしょうがないw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 01:52

    88. >>84
      >「車が悪いんだけど」

      でおわっちゃって、全然改善策とか出ないからじゃね?
      でも

      >車が確認していれば防げるだろう。

      で、車がやる気なら防げるんだよ。
      問題の一番の根本、一番の解決策が、一言触れて終わってるのがおかしいって事。それじゃあ何時まで立っても変わらない。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 02:18

    89. 動画は見れなかったけど
      事故が車の不注意なのは間違いないね
      だけどもっと間違いなのは
      ブームに乗ってなんでも許されると思ってるチャリンカーの糞野郎どもだ
      この前歩道歩いてたら、街道レーサーに「ふらふら歩いてんじゃねぇ」って
      唾吐かれたぜ、あまりの出来事にあっけにとられてしまって文句言おうと思ったときには既に居なくなってたよ
      歩道でだぜ!

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 10:22

    90. >>89
      完全に別の話だろ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 10:36

    91. 避けない停まらない自転車は基本当たり屋扱いで間違いないと思う

      自転車最優先の意識でで意地になって周囲に迷惑かけて死ぬタイプ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 10:46

    92. >>91
      車が安全確認すれば当らないんだが?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 11:10

    93. 明らかに車だ左折しだしてるとこに突っ込んでるからチャリが犯罪者なのは明白

      結論:チャリンカスは犯罪者

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 13:00

    94. >>93
      直進優先ですよ?
      直進車が居る場合、左折者は止まらねばならないのですが?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 13:48

    95. 車は安全確認するのがそんなに難しいの?
      何が何でもしたくないの?

      人を轢いてでも、安全確認はしたくないの?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 14:17

    96. 動画アップ主です。
      動画削除もうしわけありません。車のナンバーが見えていて不適切でしたので
      編集しておりました。再度アップしました。
      youtube.com/watch?v=rOTnI1F4nvU

      長文ですが、動画の説明文も貼っておきます。
      ————
      自転車専用道路を走行中に、事故に遭いました。冒頭の画面右側の銀色の小型車が交差点前で減速中に抜いた後に、交差点直前で車両が加速し、左折をしたために巻き込まれてしまいました。こちらがわはほぼ一定のスピードで走っていて、運転手の目の位置よりも一度は前に出ていたので自分が視野に入って気づいてくれていたであろうと判断してブレーキの判断が遅れました(前の大型トラックが異常に左側に寄ったのことに気を取られていました)。基本的に、交差点直進時は車両が左折ウィンカーを出していなくても(出さないか遅い場合も多いので)極力並走しないようにしていますが、今回は車両側の速度が変化しているので対応しきれませんでした。なお、ドライバーはお爺さんでした(前とのトラックとの車間距離も結構開いていたので考え事をしていた?)。双方ケガも大きな損傷もなく、連絡を取っており、無事に解決しております。もちろん、こちらからは一切の要求はしておりません。田舎なので高齢者が運転するのはやむを得ませんが、自転車専用道路は逆に左折車が左端に寄れなくなるので巻き込み事故に対しては、逆効果な気がします。
      ちなみに自分は、数年前に青信号横断中に初心者の右折車に轢かれたので自転車にもカメラを搭載している変人です。免許も車両も保有しており、20年近く無事故・無違反ドライバーです。動画を自分で何度も見ると避けられるような気もしますが、左側には鉄柵&電信柱もあり、無理に避けて激突するよりも相対速度のより小さい車両側に当たったのはむしろ正解だったのかなと思う今日この頃です。なお、動画は予告なく削除する可能性があります。転載は不可です。
      現在の日本の道路・交通事情では自転車の存在そのものが危険ですが、やむを得ず乗る場合は覚悟して乗りましょう。
      この動画を見て、自転車・自動車双方に乗る方にこういう事も起き得るんだとの認識が広まれば幸いです。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 15:25

    97. 削除されてみてなかったけど、こりゃ車が殺しに来てるわ。
      一旦車の前に出ているにもかかわらず、抜き返して左折とは。
      交差点直前で抜いてくる車には気をつけてるけど、今まで以上に気をつけよう。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 16:14

    98. 前もろくに見ないで路側帯を暴走してるチャリが100%悪いな
      交通弱者だから何をしてもいい
      安全に関する事は全部車が気を付けるもの
      そんなバカ丸出しの考えだから左折車に突っ込むなんて頭の悪い事するんだよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 17:19

    99. チャリンカスは前見ないで暴走してる奴多いね

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 17:24

    100. 俺が自転車側なら、車の死角に入ったまま交差点には入らない
      俺が自動車側なら、早目早目の合図の後、左タイヤを青ラインに入れてから曲がるね

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 17:28

    101. >>100
      「死角」と「ミラーの死角」を勘違いして無いか?
      一般乗用車位ならピラーの極僅かな範囲程度しか死角なんか無いぞ。

      目視は必須だからな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 19:42

    102. もし右前方で交差点の30m手前からウインカーを出している車が左折する時に突っ込んだなら、そこは自転車も警戒しようよと思うけど、これに関しては殺人レベルやな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 19:44

    103. >>98-99
      左折時に安全確認をなぜしないんですか?
      直進優先ですから、車側に停止義務があるんですが?

      少しは道交法を理解しなよ・・・

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 19:47

    104. 左折してる車に突っ込んでいくのは巻き込みではないな
      単なる暴走行為からの追突でしょ

      巻き込みは左折開始時に併走してることが前提だよ池沼諸君

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 20:15

    105. >>104
      「直進優先」(ちょくしんゆうせん)ってわかるかな?
      ちょっとむずかしすぎたかな?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 20:16

    106. ※103
      車道に並んでる車を路側帯から追い抜こうとするのは直進じゃなくて無謀行為だよ
      車に確認義務があるから自転車は止まらなくていい
      安全確認しなくていいって主張はバカ丸出しだよ
      韓国人みたいな発想止めようよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 20:18

    107. チャリンカス中学生必死すぎてワロタwww

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 20:21

    108. 直進優先だから突っ込んで良いとかバカの極み

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 20:32

    109. >>106、108
      まあ、同じ事を警察や保険屋にでも言ってみなw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 20:42

    110. 直進優先の意味というか状況を勘違いしてる池沼がいる
      たぶん109だけどw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 21:14

    111. ※105が得意げに言ってるだけに
      恥ずかしさが増す
      ヤバイ 見てるこっちが(/ω\)ハズカシーィ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 21:26

    112. 直進有線云々じゃなく、そもそも交差点直前で自転車を抜いてそのまま左折するなんて正気の沙汰じゃない。ずっと車の左後方にいてウインカーも見えていたなら自転車も考えろとは思うけど。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 21:28

    113. ここのチャリンカー見てて思うのは
      チャリンカーは交通弱者じゃなくて
      精神的弱者なんじゃないかとwww

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 21:37

    114. 車が追い抜いてるって事は自転車を認識出来てるってくせにかぶせてんじゃねーよ人殺しクズ自動車!!!

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 21:55

    115. 車の横にいるとウインカー見えないんだぞ?
      少なくともこの自転車は車のミラーの真横まで来てるわけだから、自動車側の死角ではないはず
      車には巻き込み防止義務、左折時徐行義務があるから「左折してるから譲るべき」なんて滅茶苦茶な意見は通らん
      右左折回転は他の車両を優先させるのが常識
      自転車も不審な動きがみられるけど、基本的に車が偉いみたいな考え持ってると、自転車バイク歩行者巻き込んで死亡事故起こすから気をつけろよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:01

    116. チャリンコは※114みたいな最下層のチンピラの乗り物

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:07

    117. >>103と>>105が面白すぎて草www
      超絶上から目線で腹イテぇwww

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:14

    118. ※115
      >115.車の横にいるとウインカー見えないんだぞ?

      そのためもあってサイドマーカーってのが付いててだな
      まぁ最近はドアミラーに付いてるのも多くて見難いかもしれんが
      って言うか全く安全確認する機も無い
      見る気も無い者には見えないのだろうが・・・

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:26

    119. 前方の左折車に追突しましたが何か?
      直進優先ですから!m9っ`Д´) ビシッ!!
      ・・・(ヾノ・ω・`)ナイナイ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:27

    120. 左折巻き込み事故なんて、車側が安全確認だけでもしてればほぼ防げる事故なのに、頑なに安全確認すらしたく無い層が居るみたいだねw

      なら、まじで運転するなってw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:30

    121. ※119
      いやいや、ずっと前走ってる車でウインカーも見えてたならそうも言いたくなるけど、この場合は交差点直前で抜いて曲がってきてるからな。動画見た?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:36

    122. 免許も持ってない中学生がいるな

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:37

    123. チャリにこんなレコーダーつけてて恥ずかしくないのかな?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:39

    124. どっちも当たり屋が正解だなこれは
      どっちも確信犯(誤用)だろ
      四輪としてはチャリが引き下がると高括ってただろうけど
      まぁ四輪が悪いのは明白だし過失割合8:2ぐらいか?
      これ擁護してる馬鹿は路上運転しないでくれ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:41

    125. なんでチャリンカスって徐行しないんだろう

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:54

    126. 何回レスすれば気が住むんだよwww
      貧困チャリンカー必死過ぎだろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:55

    127. ※119
      あれが前方だったら真横も前方だな
      お前の前方って広いんだな

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:58

    128. ※121
      直進優先を勘違いしてる※が面白かったので書いてみただけ^^

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 22:59

    129. >>128
      どう勘違いしてるの?w

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:04

    130. ちなみにこの事故の場合、車の追越があったと認められると基本過失割合で100:0で車が悪く、逆に車が先行して左折した場合でも90:10になる。しかし、車側にウィンカー遅延や、左寄せなし、安全確認不十分などの過失が有るので修正され100:0に成る事が十分予測される。

      法的にまず、100:0で車が悪い事故のパターンなんだがな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:16

    131. 路側帯を暴走いてる無法自転車に正当な直進優先が適応されるのかが疑問

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:22

    132. また湧いたぞ100:0厨wwwwwww

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:23

    133. >>131
      歩道がある(ある側の)道路に、路側帯は存在しないぞ?

      >>132
      反論は出来ないのですねw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:35

    134. このチャリの人あれじゃね?
      低い位置に後ろ向きのカメラもつけて女子高生の通学時間狙って通学路ゆっくり走る盗撮狙いの奴
      更に言えば通学時間帯のほかのチャリが急いで走ってる中ロードでわざわざタラタラ走ったりいきなり変な位置で急停止したりして
      追突だなんだと難癖付けて賠償金せびってる当たり屋
      たしかこのまとめサイトに上がってたような気が

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:38

    135. ※133
      反論も何もチャリンコの暴走
      無理やり直進しようとしたのが原因だろ
      むしろ被害者は突っ込まれた車の方だろ

      オマエは何処にでも湧くチャリンコ擁護の100:0厨だろ
      犯罪者擁護は金になるのか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:42

    136. >>135
      左折は徐行ですから、直進車と衝突する危険が有るなら停止する義務があるのですが?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:44

    137. 「交通弱者」を盾に好き勝手すんなよ
      オマエラにも安全確認する義務あるんだぞ
      チャリンカスはなぜ絶対に後方確認し無いんだ?
      後方確認したら負けとか思ってんのか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:46

    138. ※136
      えっと 低速車両がなんか言いましたか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:47

    139. 自転車専用道路のお陰でお互いにまっすぐ走る分には快適になったけど、これまでは車道の自転車とはお互いに邪魔に感じつつも、意識し合う関係だったのが、崩れてしまったってことかなあ。これからは、高齢ドライバーの増加は抜きにしてもこういう事故は増えるかもね。まあ、お役所のやることなんてこんなもんか・・・・。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:47

    140. ※135
      横から失礼。俺はいつもこういう動画で自転車側にもできたことがないかと語ってしまうタイプだけど、これに関しては自転車には全く非がないといって良いレベルだよ。交差点直前で追い抜いて左折してるんだよ?自転車に何ができる?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:47

    141. >>137
      左折方法ぐらい守りましょうw
      道路交通法を守って、弱者保護をしてから対等な口を利いてくださいw

      >>138
      車は左折の徐行義務から、直進車と衝突する危険がるので停止義務が発生していますが?

      低速所か、車は止まらないと違反ですよw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:49

    142. クルマガークルマガー言ってないで
      車を信用しいで自分で自分の身を守る走り方すればいいじゃん
      自転車にも安全な走行をする義務があるし
      当たって命を落とし易いのは自転車の方なんだしさ
      車がマナーを守らないから自転車も守らなくていいなんてゆとり理論じゃ
      いくつ命があっても足りないよ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:52

    143. こんな奴等ばっかだからチャリンカーは嫌われるんだよな

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:53

    144. 「当たる事」を前提で走ってるからチャリにドラレコなんて付けてるんじゃない?

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:54

    145. >>142
      自転車にも、もちろんありますが車にも当然道路交通法を守る義務があるんですよ。
      と言うか、車は免許制ですから自転車以上に道路交通法を守る事を要求されるのですが?

      自動車「 も 」道路交通法を守ろうよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:56

    146. チャリ批判は動画見てるのか?
      ただの左折巻き込みじゃないぞこれ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:58

    147. >>143-144
      車の道交法違反をスルーして、自転車が自転車がって騒いで無いか?
      そりゃあ、ドラレコでも付けて自衛するでしょw

      道交法守らない車を自転車が避けろって、無茶な奴が走ってるならw

      Posted by 匿名 at 2014/07/06 23:58

    148. 自転車乗りは当たれば死ぬ確立は自転車の方が圧倒的に高いのに
      なんで状況を確認とか自分より速い車両に道を譲るとか考えられないんだろう

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:14

    149. >>148
      まあ、それ以前に道交法ぐらい守れよ・・・

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:18

    150. ※148
      俺もそう思うけど、この動画に関しては回避はちょっと難しいと思うわ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:19

    151. 途中で送ってしまったw

      この動画の場合法的には自転車側が優先
      だけれども法を翳してオラオラ走りしても
      法は失われた命を取り戻してはくれない

      Posted by 148 at 2014/07/07 00:20

    152. 151は148の続きね

      Posted by 148 at 2014/07/07 00:22

    153. >>151
      そのオラオラ走りを、法すら守って無い車がしていないとでも?
      まず違法走行で命を奪う側が、違法走行を改めないと話に成らないが?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:24

    154. 割合的にはチャリのほうが法を守ってないんだよなー

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:35

    155. >>154
      右左折を違反無しで出来る車なんて、1割いるか?
      つまり違反だらけの自転車と、違反だらけの自動車って構図。
      (物によっては、99%の車が守って無いであろう項目もあります。しかも街中で頻繁に見る事が出来ます)

      自覚して無いだけだよ。

      ただし、この動画では明らかに車側が違反で悪い。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:40

    156. どうでもいいけどチャリが当り屋だからw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:43

    157. ※153
      君は法を守っていれば何をしてもいいってタイプだね

      Posted by 148 at 2014/07/07 00:45

    158. チャリ叩きは現実逃避かよw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:45

    159. >>157
      その前に法ぐらい守りなよ。
      法も守らず何をやっても良いと、法を守れば何をやっても良いなら、法を守った方が正しいぜ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:48

    160. たとえ当たり屋だったとしても
      ×左折しようとしたら自転車が突っ込んできた
      ○左折時の確認を怠ったので自転車を巻き込んでしまった
      になるんだわな。
      夜中の道路で突然道に飛び出すような当たり屋とはちょっと違う。普通に運転してたら防げる。
      こないだ、自転車が第一通行帯の真ん中走ってタクシーと揉めた動画あったけど、あれなんかはまさに法律守ってたら何してもいいんかって思った。けど今回のはそうじゃない。後ろから来た車が自分を追い抜いてそのまま左折なんて予想しがたい。自転車がずっと車の少し後方を走っていたなら自転車にも回避の余地があると思うけど。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:55

    161. 再編集版?
      自分が当たってこけたところはカットされてるやん

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 00:57

    162. 投稿者の説明読む限りだと、そこそこまともな人間に思えるけどな

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 01:55

    163. これは酷い、車の方から当たりに来てるわ

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 02:48

    164. 何度も繰り返して見てたんだが、10秒で車が現れた時点で
      左フロントウインカー点いて無いよな?
      動画スタート時、当該車抜いて、前方ダンプと付かず離れず(40km位?)
      そこから車間を考えるとチャリと並走か、チャリやや後ろを数秒間
      走行してから追い抜いての左折。12~3秒あたりで接触してる事
      考えると車の異様な動き察してブレーキ掛けてコレで済んでるのは
      変な言い方だが上出来、不幸中の幸いってモンぢゃねの?
      ・・当たり屋ってww。被せてきてる位置をストリートビューの方で
      見比べてみろよw。おまえだったら止まれんのかよ? この距離ww

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 08:19

    165. 自転車乗りは命とプライド()どちらを取るか

      Posted by 148 at 2014/07/07 08:33

    166. これって自転車がクズなだけだろ。左折している車に突っ込むのバカすぎる。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 08:52

    167. 車が100%悪いだろ
      避けられる避けられない関係なく自転車がいるなら先に行かせなきゃいかん

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 09:13

    168. 直進優先じゃねぇの?
      自転車だって車両だろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 09:47

    169. そら法的には車が100%悪いけどさ、
      こんな運転しか出来ないならチャリ降りた方がいいわ。
      ※164
      チャリ乗りの俺からすればこんなコンパクトカーの横を並走してる時点で
      降りた方が良いとすら思う。
      この形の車なんてセカンドカー。もしくは老人。
      少なからず運転が得意ではないだろうなと予測なんて軽く出来る。
      団塊が好むプリウスと並んで近づきたくない車。
      ※96が本当なら、「運転手の目の位置よりも一度は前に出ていたので
      自分が視野に入って気づいてくれていたであろうと判断」
      「極力並走しないようにしていますが」
      ぶっちゃけこの二つなんて基本過ぎて
      これが自然に出来ないならお前いつか死ぬぞとツッコミ入れるレベル。
      事故なんてその時の状況じゃなくて、その手前の行動だろうに。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 10:03

    170. ブレーキが間に合いそうにみえるんだがなぁ

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 10:08

    171. ちゃりんこはちゃんと歩道走れ! と言いたくなるのに
      法律が逆に振り切っちゃったから事故は増えるだろうね。
      ちゃりが歩道で人とおこす事故を問題視しての法改正だけど
      事故なんて0件にはならないことを前提にすれば車と自転車が
      接触する確率を下げるべきなのに頭のわるい法律だよなあ。

      Posted by   at 2014/07/07 11:35

    172. >>171
      法改正?自転車は昔から基本車道だ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 11:38

    173. ※169
      100%車が悪くて自転車に降りろって意味不明。
      100%悪い車が降りるべきじゃないのかよ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 12:03

    174. こんなんでも事故なんだな。そして100:0にしかならない。
      刑事にする要件も整えないといけない。
      例えばこれで自動車側に過失がないと主張するなら、不注意もなかったことになる。不注意がないなら、直進自転車が居ることを承知で前を横切ったんだから、傷害未遂と器物損壊。不注意なら事故。
      まあ相手が老人ということだから、事故だろう。

      Posted by 名無し at 2014/07/07 12:46

    175. 自転車に防衛を求める奴がいるが、そんなの求めてたら、自転車だけでなく、バイクも車も乗れないぞ。
      ましてや人も歩けなくなる。
      法を守ってこそ、交通機関がまともに動くんじゃないの?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 13:19

    176. 頼むから
      直進優先はやめてくれ!
      お茶吹き出しちまうw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 13:32

    177. 自転車レーンを通行中の自転車と
      左折自動車の巻き込み事故
      だよね。
      裁判なら『自転車レーン』は判断に加味されるの?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 13:42

    178. ※175
      この動画みたいに明らかにコースに被ってるのになお左から抜こうとするアホな行為をやめろってだけの話だろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:32

    179. >>178
      左折を中止して直進車をやり過ごすべきだろ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:34

    180. >>176
      直進優先のどこがおかしいんだ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:42

    181. 交差点手前で道の真ん中を走って「直進するよ!」アピールをした方が良かったんでは?
      車の流れに乗れるロードなら、その方が良いと思う。
      自分は速度の出ないミニベロ乗りなんで、こういう時は歩道へ乗り換えて横断歩道上を直進する。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:43

    182. どうしても こういう動画のことで
      言い合いになると
      自転車批判する人→この車を運転している人
      みたいな錯覚を起こしているようなコメントが目立つ
      いったい何と戦ってるんだろうと思う

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:46

    183. >>180
      ググッた方が早いよ^^

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:49

    184. ※173
      もっと現実を見るべきだと思うぞ。
      じゃあこの車の運転手が降りたらもう事故にはあわねえの?
      結構な割合でウインカーの出し忘れなんて一生運転してれば
      1回くらいあるかもしれん。そいつら全員降ろさせるの?
      それに車が悪いって決まった時にはこのチャリ乗りの命はねえよ。
      そんなんじゃもうどっちが悪いとか意味ねえだろ。
      今回は助かっただけだ。どっちが悪いかじゃなくてな。
      どうしたらこの状況を未然に防げたかが問題なんだよ。
      この場合、世の中のチャリ乗りが普通にやるべき事を
      このチャリ乗りはやってないと俺は判断してる。
      もしチャリの免許があったらこいつは落として良いと思うね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:49

    185. >>183
      ああ、無いんだw
      逃げちゃったw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:50

    186. >>184
      詭弁そのもの

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 14:51

    187. 最初の動画はウインカーでてるのが確認できたけど悪質な編集だな。
      最後、自転車はハンドルを右にきって車に当てて
      反動があるのになぜか右にコケるんだよな。
      こんな状況でも直進優先を貫いた自転車にアッパレだ!

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:09

    188. >>187
      まあ、100%車が悪いんだけどね

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:22

    189. >>185
      ヒント:対向車

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:40

    190. >>189
      無いんだろw
      だからヒントとか言って逃げるw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:42

    191. >>190
      シツコイナw
      ググレカスw
      ハズカシイヤツwww

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:53

    192. >>191
      そもそも道路交通法に「直進優先」って無いだろ?
      おまえ、「キープレフト」とか、「追い越し車線」を誤解してるのと同じ「通称」を法律用語と間違ってる馬鹿だろw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:56

    193. 「100%車が悪い」「車が事故を防ぐのは法律を守ればいい」というのを前提として、
      自転車側視点で事故を防ぐにはどうすればいいかを考えてみたが、

      ・交差点付近で自分を追い抜いた車が少しでも減速したら、左折するものとして行動する。
      ただ、この動画を見る限りだと、車がほとんど減速せずに左折してるっぽいので、事故を防げたがどうかは分からん。

      ・自転車レーンがあろうとも左側からは抜かない。
      これ+上の注意をやってて巻き込まれたら、自転車側の注意で防ぐのはほぼ無理じゃないかな。
      これで事故が起こる場合、自転車側から見たら「後ろから真横に来た車が突っ込んできた」になるし、車側からは「自転車が真横にいるのを分かっている状態で左折してる」状況だし。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 15:56

    194. >>193
      >・自転車レーンがあろうとも左側からは抜かない。

      前提に「交差点や道路外などに曲がる車が多い場所では」だな。
      と言っても、道交法では右左折は徐行。道路外に歩道や路側帯をまたいで出入りする時は一時停止と決まってるがな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:03

    195. >>192
      アーナタノ言ってルコト チンプンカンプンデース
      「直進優先」って俺が言い出したんじゃないのになんで?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:05

    196. すまん191と195同一デースw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:07

    197. >>195-196
      お前の無知な知ったかが笑われてるんだよw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:08

    198. >>194
      いや、自分が言ってるのは「常に」左側からは抜かない。

      動画の場合、開始前の状況が分からないので推測にしかならないが
      「動画の開始直前あたりから、自転車が車に追いついている」+「その後、一度も明確には車の前に出ていない(一度車が動画の画面外に行っているが、撮影角度を考えても車のバンパーあたりまで出てればいい方に見える)」ために、
      車側が自転車が並走しているのを見落としたのが原因の一つと考えられる。
      そのため、「自転車側から追いついて車と並走する」という状況を作らないことを目的に「常に左から抜かない」。

      巻き込みの件とは関係ないけど、信号待ち等で止まっている車の左を抜くのもしない。対抗右折車との事故の原因だし。

      「車両」なんだし、ロードバイクあたりはここまでやってしかるべきだと思うんだけどね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:17

    199. >>197
      必死だなwww
      この動画に関して一切 直進優先 なんて言葉が出てくる要素が無かったから盛大に笑っちまっただけww
      交差点での事故で「俗」に言う直進優先を間違えてるアホがいると思っただけwwww
      でも なんで直進優先なんて言葉が出てきたんだろうね?
      あれ!?キミが書いた?
      特に>>103>>105 これがツボすぎてツボすぎてw
      釣りだろ?ってレベルだったので・・・wwwwwww

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:22

    200. >>198
      常にだと、車が渋滞したら自転車は走れなくなってしまうが?
      信号待ちの右折車とは、信号無視をしなきゃぶつかる事は無いんじゃないか?
      サンキュー事故の場合でも、車間や周辺の状況を見ればかなり防げる。

      と言うか、基本右折側が徐行だからね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:23

    201. >>199
      「直進優先」すらお前が判って無いだけだよw
      車は左折、自転車は直進。

      つまり、通称「直進優先」の状況ですがw
      同一進行方向には「直進優先」が無いとでも思っちゃった?w

      ま、基礎レベルで道交法が判って無いようだから理解できないかw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:26

    202. >>201
      お前 完全に履き違えてるよw
      よく調べた方が良いレベルww
      ってか 少しカワイソウになるぞ^^
      ムキにならないでググってみな?
      多少の時間はあるだろう?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:36

    203. >>202
      また反論できなくて逃げたw
      最初から知ったかしなきゃいいのにw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:41

    204. >>203
      はいはい 反論できない反論できないww
      お前の勝ち 俺の負けww

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:49

    205. >>200
      自分の意見自体が「バイクのすり抜けは×」と同じなので、細かい議論は避けさせてもらう。
      いろんなところで話されてるし、結論出ないし。

      「自転車で左側を抜ける」のも「バイクですり抜ける」のと同様の行為だと認識してくれれば自分としては十分。

      あと一点。変な部分を付け加えた自分も悪いんだけど、
      元々が「法律違反や不注意な運転をする相手からの事故を防ぐにはどうすればいいか」だから、「車が注意すべき」は論点がずれてるかな。
      とはいえ、「どういう車まで想定すべきか」あたりは重要だけど。真後ろから追突してくる車なんかまで想定してたら家の中から出れなくなるし。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 17:01

    206. >>205
      あなた自身が言ってるように、違法・合法と何処まで注意すべきかは似て非なる問題。
      で、「すり抜け」には定義が存在しない。
      だが、自転車レーンを走る自転車が自動車を抜く事自体は合法だし、危険でも無い。

      道交法違反の車を想定すると危険な場合があるだけ。
      そこまで想定したら、道路自体誰も通行できない。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 17:16

    207. ※205
      そういうこった。法律守ってるだけで事故に合わないなら楽勝だよ。

      老人、バカ、犯罪者までも同じ土俵で走ってるんだぜ。
      直進優先?道交法なんて誰も100%なんて守ってねえんだから、
      その通りに運転してたらいつか怪我するわ。
      明らかに防御力が弱いんだから、周りが自分を気にして運転すべき。
      なんて言ってたらバカに巻き込まれて怪我するだけよ。
      それを回避したいならバカに言っても無駄なんだから
      自分でなんとかするしかねえだろ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 17:22

    208. 開き直ってる限り、自転車が注意しても限界がある。
      というか、どう注意しても車に突っ込まれたら避けられない。

      なぜ車側は違法行為を改めたり、周りの安全を確保しようとしないのだろうか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 17:32

    209. >>206
      >だが、自転車レーンを走る自転車が自動車を抜く事自体は合法だし、危険でも無い。

      「自転車レーンを走る自転車が自動車を抜く」のが合法かどうかはすり抜けが合法かどうかと同程度と考えてる。
      そもそも「自転車レーン」は道路交通法に存在しない以上、単なる路側帯or車道外側線でしかないんだし。
      (「自転車道」は道路交通法で定義されているが、「縁石線又はさくその他これに類する工作物によつて区画された車道の部分」であるため今言ってる場所とは異なる)

      >道交法違反の車を想定すると危険な場合があるだけ。

      「ある程度は道路交通法違反の車も想定する」のが車を運転する場合の危険予測だと思うんだけど。
      もちろん、「予測しても対処の方法がない」とか「そこまで想定する必要はない」違反もあるけど。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 18:17

    210. 自転車が安全に走れる速度なんてせいぜい20キロ程度でしょ
      それ以上出したらまともに止まれないし
      玩具みたいなヘルメット一つで身を守る事は難しい
      ましてや公道という自転車から大型トレーラーまで入り混じって走る状況で
      車の方に向かってこけたらあっという間にあの世行き
      安全な速度を無視して暴走するから自転車が車の横っ腹に突っ込む事故が無くならない
      低いブレーキ性能云々の前に自転車に乗ってる人が気を付けるつもりが無いのが一番の問題なんだけどね

      Posted by 148 at 2014/07/07 18:39

    211. なるほど。だから車が道交法無視した事故が起きるわけだ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 19:26

    212. 結論:道路交通法を守れない車が悪い。

      この動画を見て「自転車が悪い」と書き込んでいる人は、道路交通法すら理解できていないクズ。 

      理解できていない人は、警察に動画みせて確認したら?
      そうしたら警察全員が「自転車は悪くなく、安全義務違反の車だけが悪い」と回答してくれるよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 20:05

    213. 100:0の事故で、0側の過失を延々と語る不思議w

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 20:14

    214. 自転車側の過失を語るとしたら、自転車が車の左後方を走っていて車がキッチリ30m手前でウインカーを出して、減速してハンドルを切ったところに突っ込んだ場合だろうね。
      その場合でも悪いのは車だけどね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 21:14

    215. あら?
      最初の動画の方が音も有って解りやすかったのに・・・
      これだとスレタイと印象変わっちまうね~♪
      Up主の小技が効いてるw

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 21:23

    216. ※215に追加です
      再生スピードも速くなってるよん

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 21:49

    217. おまえら落ち着け

      全てゆとりが悪いんだぞ

      Posted by 148 at 2014/07/07 21:51

    218. 自転車が交差点で道路を横断する場合は降りて横断歩道を押して渡らなきゃならないのに
      この動画の自転車は乗ったまま真っ直ぐ交差点を突っ切ろうとしてますね
      つまり自転車の危険な暴走行為が全ての原因です

      Posted by 148 at 2014/07/07 21:54

    219. 貧乏人ほど自転車を擁護する不思議

      Posted by 148 at 2014/07/07 21:56

    220. ※216に追加です
      0:12からいじってるねww
      だから音声消してたのねww
      あんだけゆっくりしてたのにこれだと急に曲がってきたみたいな印象だね
      新しい動画しか見てない人※の最初の方の意見見た方がいいよ
      悪意ある編集に認定します♪

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 22:00

    221. >>218
      降りて押さなければならないのは「横断歩道を通る場合」のみ。
      車道を直進する場合はそのまままっすぐ行っていい。
      従う信号も、「横断歩道を通る場合は歩行者信号」かつ「車道を直進する場合は車用の信号」。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 22:04

    222. ※220にさらに追加です
      動画開始時0:00の妙なズームにも注目
      これだと本来 もう少し早く映ってる車の右前部分も見えなくなってるから
      さらに急な追い抜きで左折と印象付けられるね
      ※96で 印象の良い※落としてるけどフェアじゃないね

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 22:24

    223. >>215から>>222読んで動画見たらマジだった
      前の動画と微妙に違う

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 22:36

    224. 俺、再アップしか見てないわ。
      そんなに印象違うのか。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 22:44

    225. どれだけ車側に有利な情報を集めても、
      「自転車が車道の左端を直進、車がその右側から左折」という状況でぶつかっている以上、
      法的な責任はほぼすべてが車だし、「車が法律通りの左折方法をするだけ」で防げた事故でしかない。

      動画の印象が違う程度じゃほとんど左右されないほど「車が悪い」で終わる動画でしかないかと。

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 22:52

    226. ※224
      新しい動画見ると なんか避ける間もない気がしない?
      でもスレタイで「でも自転車も避けられなかった?」って言うくらいの
      余裕があったと思うんだよね
      ※の最初の方でも「ワザと当ってる」って※が多いと思わない?
      ブレーキ掛けてから コテって倒れるまでに結構 余裕あったからそういう意見多かったと思うけど♪

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 23:00

    227. ※225 別に車が悪いで構わんよ
      ただ悪意のある編集にやっぱりこのチャリ 当り屋じゃねーか!って思うだけだから♪

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 23:02

    228. いかにも車が速い速度で無理やり曲がったみたいに見せるための編集が酷すぎるwww

      証拠映像を自分に都合よく弄るのは偽証罪かな?

      Posted by 148 at 2014/07/07 23:19

    229. チャリにカメラ付けて街中走ってる様な奴は信用できんね
      http://jyouhouya3.net/2014/06/post_2259.html#comment-142446
      これ盗撮と当たり屋同時にやってるとか凄いなwww

      Posted by 148 at 2014/07/07 23:27

    230. さすが大阪民国w

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 23:48

    231. 当たり屋として、動画を上げる理由は何?

      Posted by 匿名 at 2014/07/07 23:55

    232. >>231
      本人に聞けカス!

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 00:01

    233. 自転車レーン=色を塗っただけの路側帯or車道外側線なら
      車道の一番左の車線を自動車と一緒に通行していれば
      巻き込み事故は防げるよね。
      ってか、自転車レーンって自転車の通行義務とかって無いの?
      もっと言えば、通行義務があるように思わせるような
      路面表示って違法だよね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 00:11

    234. 変集動画ww

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 00:19

    235. 編集疑惑とかあると 映ってないだけで
      「どーぞ どーぞ」とかやってそう

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 00:55

    236. まぁこの動画は置いておくとして。
      車は左折時に自転車や歩行者、バイクを巻き込まないように確認しなければならない。けど、自転車等は「止まるはずだから」と安心していてはいけない。常に相手が自分を見ていないと思って運転すべきだ。
      俺は普段からそうしてる。もちろん全部ではないけど、こういう交差点などでは特に気をつけるようにしている。おかげで、今まで何度かそう考えていて良かったと思えたことがある。全ての車が安全運転をする未来を夢見るのも良いけど、今の社会で自転車運転するには、そういった心構えってやっぱ必要。

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 03:53

    237. 自転車側は安全確認を一切しないって現実を認識した方がいい

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 06:57

    238. ※237
      少なくても俺はしてるが?逆に車のミラーまで確認してるぞ?
      車のミラーをこちらから見ると、車がミラーを確認して要ればこちらと目が合う。全く目が合わない車は死角、ミラーの死角どころか、ミラーで見える場所さえ見ていない、前方以外全て死角の車だと判る。

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 11:42

    239. >>237
      普通に考えて、自転車でも安全確認する人はしてるし、車でも安全確認して無い人はして無い。
      お前が現実を認識できて無いだけ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 12:16

    240. 年寄りの自動車運転手を狙って
      偶然を装い事故を起こして記録した動画を悪意ある編集して
      より一層 自動車の印象を悪くしている当り屋が投稿者です

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 12:53

    241. ※239
      極僅かな特殊な例を持ち出してドヤ顔されてもなぁ・・・
      ゆとりは悔しさが限界を超えるとすぐに極論に走るよなぁ
      チャリでまともに確認してるやつなんて全体の1割いないだろ
      オマエこそ現実を直視しろよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 20:57

    242. 車が10台走っていたら確認しないようなヤツは1人いれば多い方だろうが
      自転車が10台走っていたら確認するヤツが1人いれば多いほうってのが現実だろうな・・・

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 21:04

    243. タイトル通り、車の不注意と自転車の悪意。

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 22:36

    244. >>241
      お前の極論がバレて逆に言い返してるんだろw

      Posted by 匿名 at 2014/07/08 23:07

    245. 死角に入ったまんまワザと並走してたんじゃねーのいう印象

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 06:37

    246. >>245
      死角と、ミラーの死角は別だから分けて考えろよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 08:49

    247. 自動車側がどうみても悪いだろ、交差点30m以内で追い越して左折とかww
      この動画みたいなカスドライバーが高い率で存在するから、自動車の運転免許取得をもっと難しくすべきだよな。あと違反とかでの罰金をより高くして、もっと慎重に運転するように誘導すべき。
      ただ、動画の撮影主の性格悪そうだとは思う

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 10:05

    248. >>245
      ウィンカーを出す前の「真横の目視(ミラー越しは×)」
      曲がる直前の「真横~斜め後ろの目視(ミラー越しは×)」でちゃんと見えたはずなので、
      車の死角に入っているような状況ではない。

      免許持ってない人用に書いておくが、上記の確認は「教習所で習う左折方法」での巻き込み確認だから当然免許持ってる人がやってるはずの確認方法。

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 10:20

    249. 法律厨は人間的にどこか欠陥がある

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 10:40

    250. ※247
      簡単に事故や事件につながって
      沢山の無実の人を死傷させているんだ。
      自動車の運転免許取得が簡単すぎるんだよ。
       あと、自動車の安全性が上がりすぎて
      少々の事故でもドライバーはケガしたりしない事も原因かと。
      運転を誤るとドライバー『も』危険になれば
      もっと真面目に安全に運転するようになるよね。
      TVを観ながらメールやゲームをしながらや
      外の音が聞こえない常態での運転なんてできなくなる。

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 13:05

    251. チャリ擁護の特徴
      ・思考が稚拙
      ・極論でドヤ顔
      ・世間知らず

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 19:05

    252. 自転車を見たら当たり屋と思え

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 19:08

    253. >>251-252
      見事な連携w
      見事なブーメランw

      Posted by 匿名 at 2014/07/09 19:49

    254. >>253
      オマエあちこちで馬鹿にされてるいつもの頭の悪い100:0厨だろw

      Posted by 匿名 at 2014/07/10 00:35

    255. つまり何処かの誰かに※254があちこちで馬鹿にされまくって恨んでいると。
      まあそりゃ馬鹿にされても妥当だろうな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/10 00:49

    256. 何だこの糞画質は!(驚愕)

      Posted by 匿名 at 2014/07/11 10:49

    257. 必死な貧困チャリンカスワロタ

      Posted by 匿名 at 2014/07/12 11:25

    258. 直進優先とか痛いのがワロリンw

      Posted by 匿名 at 2014/07/13 18:58

    259. ※258 コレお前だろ?
      自分の無知を指摘されたのを根に持って執着してるの?w

      >>>203
      >はいはい 反論できない反論できないww
      >お前の勝ち 俺の負けww

      >Posted by 匿名 at 2014/07/07 16:49

      Posted by 匿名 at 2014/07/13 19:02

    260. 追い越された遅い方の直進が優先される国・・・

      北朝鮮かな?

      Posted by 匿名 at 2014/07/13 21:47

    261. >>260
      日本では追い越した方が追い越された車両に対し、安全を確保する義務があるんですよw

      追越しをしようとする車両(次条において「後車」という。)は、反対の方向又は後方からの交通及び前車又は路面電車の前方の交通にも十分に注意し、かつ、前車又は路面電車の速度及び進路並びに道路の状況に応じて、できる限り安全な速度と方法で進行しなければならない。

      Posted by 匿名 at 2014/07/14 00:08

    262. コメ見てよっぽどチャリがアホなんだと思って動画見たんだが
      明らかに車に過失があるだろ、これ見てチャリを責めてる奴は免許返納してこいよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/14 16:50

    263. >>261
      つまりこの場合自転車は危険だと分っていても意地でも直進すればいいと言う事か
      編集前のタイミングなら十分認識出来る時間あるし
      交差点内は徐行する事が前提なんだからあのスピードで突入する事もおかしいよな?
      自転車は自分の身を守るための行為も全て他人任せでいいのか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/15 20:54

    264. >>263
      >交差点内は徐行する事が前提なんだからあのスピードで突入する事もおかしいよな?

      そんな法律は無い。
      左折する車は徐行。直進する自転車は普通に進行できる。

      Posted by 匿名 at 2014/07/15 21:07

    265. 俺は悪くない!
      悪いのは車!

      って主張が聞こえそうなチャリの運転だが
      それをまさか天国で言うつもりなのかね?
      事故割合でみても車が明らかに悪いは分かるが自己防衛ぐらい
      しっかりやろうぜ
      車は金払って終わりだが、チャリの方が下手に大けがでもしたら
      一生カタワ生活がまってるぞw

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 15:05

    266. >>265
      ムショ送りだろ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 17:52

    267. 俺がダンプで※265の普通車踏み潰して、「自己防衛ぐらいしっかりやろうぜ」って言ったら怒るんだろうな・・・w

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 18:12

    268. 結論としてチャリは当たりに行く意思が見えるし、
      車は自転車に止まればいいと思っている部分が見える。
      つまり、意思の上ではどっちもどっち。
      あとは一般の法に則って判断するだけだから車の負け。

      「こういう合法扱いをされる稼ぎ方もあるんだから、車は注意しないとね」

      っていう、よくある話で終了でしょ。

      あと、チャリの姿勢が危ないと批判しているのは的外れだと思うよ。
      こういうチャリはヤバイ場合にはちゃんと回避するでしょ。
      「いけそう」なときに狙うだけ。
      これって、ごくごく当たり前の、普通のことだと思うよ。
      もちろん当たり屋的な発想の人にとってね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 19:25

    269. 今度は当り屋に捏造し始めたよw

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 19:39

    270. >>269
      「今度は」と書いたのだから、私が他に記載しているという根拠があるのだろうね。
      まずは、それを提示してもらいたい。

      次に、「捏造」としているが、「見える」「思う」「でしょ」と記載しているのみであり、捏造は一切していない。
      「見える」とは、個人的な感想に過ぎないからだ。
      もし「当たり屋だ」断定していれば、捏造という指摘は的を射ている。

      さて、ここまで書かなくても理解できるだろう。
      お前は論理的な反論は絶対にできない。
      つまりお前の負けだ。
      あとはせいぜい幼稚でくだらな煽りモドキを繰り返せ。
      それがお前には似合いだ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 20:02

    271. 馬鹿が開き直ってるしw

      Posted by 匿名 at 2014/07/16 20:04

    272. なんか火病ってるのがいるな。

      Posted by 匿名 at 2014/07/18 22:57

    273. チャリ「直進優先だから意地でも直進してやる!」

      つまりチャリが単なる馬鹿だろ

      Posted by 匿名 at 2014/07/19 02:24

    274. チャリンカスの主張ってさ
      自転車に安全運転の義務は無いって言ってるよね

      Posted by 匿名 at 2014/07/19 03:59

    275. >>273-274
      まだ粘着被害者叩きしてるんだ

      Posted by 匿名 at 2014/07/19 09:34

    276. 事実を言われると叩きとしか言い返せない貧乏チャリンカス惨め過ぎる

      Posted by 匿名 at 2014/07/19 18:25

    277. 「事実」だってw

      Posted by 匿名 at 2014/07/19 19:14

    278. ウソも100回言ったら事実になるそうだよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/20 22:29

    279. 免許も取れない税金も払ってないチャリンカスが公道走るとか何様のつもりだ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/21 08:36

    280. >>279
      何でそんなに必死なの?w

      Posted by 匿名 at 2014/07/21 10:22

    281. >>279
      何でそんなに貧乏なの?

      Posted by 匿名 at 2014/07/22 19:07

    282. チャリンカーがチャリにカメラを付ける本当の理由
      つhttp://jyouhouya3.net/2014/06/post_2259.html#comment-142446

      Posted by 匿名 at 2014/07/22 19:09

    283. ※281-282
      妄想と現実の区別が付いてますか?

      Posted by 匿名 at 2014/07/22 21:48

    284. いいから反省しろよ暴走チャリンカス

      Posted by 匿名 at 2014/07/23 23:08

    285. ※284
      妄想で現実の他人を批難するなら入院しな

      Posted by 匿名 at 2014/07/24 09:47

    286. じゃまだからチャリンカスは公道走るなよゴミクズ

      Posted by 匿名 at 2014/07/24 20:00

    287. ※286
      おまえ、社会不適応人格だなw

      Posted by 匿名 at 2014/07/24 20:41

    288. 社会の嫌われ者チャリンカスがなに偉そうに空気吸ってるんだよ

      Posted by 匿名 at 2014/07/25 22:23

    289. >>288が、「社会の嫌われ者」とか「なに偉そうに空気吸ってるんだよ」とか言われてるのか?
      どこの誰とも判らない相手にそんな事書く奴は、自分自身が言われてる事をそのまま他人に書いてるじゃ?

      なんか、>>288って哀れだな・・・

      Posted by 匿名 at 2014/07/25 22:58

    290. 免許も取れないチャリンカス必死過ぎ

      Posted by 匿名 at 2014/07/27 16:51

    291. >>290
      また妄想で他人を批難してるんですねw
      しかも、お前の妄想では免許も取れないって相手に、道交法で言い負かされてるなんてw

      Posted by 匿名 at 2014/07/27 19:45

    292. ※268で終わらせた話。
      おつかれさま。

      Posted by 匿名 at 2014/07/28 10:21

    293. ※292
      ああ、当り屋が自分で動画上げてるって馬鹿な妄想の※268ねw

      Posted by 匿名 at 2014/07/28 11:42

    294. なんだこのコメ欄は
      日本の民度の低さには辟易する
      警察が自転車に車道を走らせようとしている昨今、必然的に車道を走る自転車は増える
      自転車の利用者、自動車等の利用者は共に自転車に適応される道交法を学ぶべきだ
      自動車等の利用者は自分達に適応される道交法も改めて確認しておかなければならない
      そうすることで事故を防げる確率が上がる
      この動画を見て自転車を非難している人間は一から学び直せ
      安全運転を心掛けて無事故を目指す俺らドライバーの足を引っ張るな
      勝手な土人ドライバーと同じ分類にされては迷惑だ

      ※40の「左から追い抜くのはどうなのか」だが、投稿者コメントからここは自動車専用道がある道と思われる
      自転車専用道がある道では、そこが通行できなくなっている場合を除き専用道を通行しなければならないようだ
      そこから出るという選択肢がないことになる
      何より右に出なければならないのは追い越しであって追い抜きではない

      Posted by 匿名 at 2014/07/28 14:36

    295. 訂正

      誤 投稿者コメントからここは自動車専用道がある道

      正 投稿者コメントからここは自転車専用道がある道

      Posted by 匿名 at 2014/07/28 14:40

    296. 車道の左端を青く塗っただけの部分は
      自転車専用道では無いと思うよ。
      動画からは断定はできないけど
      標識が無さそうだし。
      自転車専用道が幅1mほどってありえるの?
      道路構造令では幅員は3m以上のはずだけど

      Posted by 匿名 at 2014/07/28 17:08

    297. 動画ではあれが専用道なのかわからない
      投稿者コメントに専用道路と書いてあるため、[専用道がある道と思われる]とした
      道幅が規定外であって専用道でないなら専用通行帯またはナビマークのある外側線かもしれない

      熊谷のストリートビューは画像が古く確認不可
      東京渋谷に専用通行帯があると知りストリートビューで確認
      渋谷と動画の青い部分はよく似ている
      渋谷は大きく自転車専用と表示がある
      熊谷は小さなマークに見える
      動画の画質からマークの特定は困難
      しかし0:10をよく見ると横長の自転車マークに見える

      以上からすると専用通行帯だろうか

      Posted by 匿名 at 2014/07/29 12:49

    298. この道知ってる。最近、自転車専用帯になったよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/29 20:02

    299. そうなんだ
      青い部分は専用通行帯か

      Posted by 匿名 at 2014/07/30 22:48

    300. ※293
      妄想と推察はまったく違うだろ。
      当たり屋的な動きと判断が動画から見て取れる事実は変わらない。
      そして、お前のようにそれらが「見えない」として
      「当たり屋ではない」とするなら、それを妄想という。

      裁判では当事者の心理は一定の根拠に基づいた「推察で確定」されていく。
      簡単な事だから覚えておくといいよ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/31 08:13

    301. >>300
      もしも当たり屋なら、自分で動画を上げて証拠を拡散する事はしない。
      お前が当たり屋だって馬鹿な妄想に取り付かれているだけ。

      Posted by 匿名 at 2014/07/31 09:53

    302. 叩きたい当たり屋であって欲しいって願望から逆算した屁理屈を推察とか言ってるだろ
      事実が見えなくなってるのはどっちなんだか

      Posted by 匿名 at 2014/07/31 12:20

    303. 路肩を青く塗って自転車マークや文字を書いただけでは
      自転車専用道にはならないよ。
      大阪に始めてできた本町の自転車レーンは
      専用通行帯の規制をかけていない。
      (タクシーや運送会社の反対でかけれなかった。)

      青く塗った部分があるからといって、
      それだけで自転車がそこを通行しなければいけない
      法的な根拠はかなり薄いかと思われる。

      Posted by 匿名 at 2014/07/31 14:39

    304. 専用通行帯でも無くても、車側の安全確認不足など左折方法の違反の問題でしょ?

      Posted by 匿名 at 2014/07/31 14:45

    305. ※298
      >この道知ってる。最近、自転車専用帯になったよ。

      なっていない。
      埼玉県警の『自転車通行空間MAP』から
      ttp://webmap.police.pref.saitama.lg.jp/machikado/webmap/index.jsp?lon=139.3873724819215&lat=36.147231543624166&scale=5000&mode=8

      今日現在、現場の青い部分(航空自衛隊の基地~高崎線籠原駅にかけて)

      「自転車道」でも「普通自転車専用通行帯」でも「指導レーン」でもないみたいだね。
      誰かが、勝手に青く塗っただけの部分で
      役所的には、青い色につられて勝手に通行した自転車が
      事故に巻き込まれた。って事になるのかな?
      ※304 当然、自動車側に主な責任があると思う。
      青く塗った連中や黙認し放置した警察署にもね。

      Posted by 匿名 at 2014/07/31 15:24

    306. 自転車は原則車道を走る乗り物
      歩道走行は例外でしかない
      では車道のどこを走るか
      車両通行帯がない道路では
      道路の左側端に寄って通行しなければならないとされている
      動画を見る限り埼玉県道357号線は車両通行帯がない
      よって道路左側端を通行しなければならない
      青く塗られた部分がそこに当たる
      投稿者は自転車が走るべきとされる場所を走ったに過ぎない
      勝手に通行したは間違いであり、警察等に責任を問うなど筋違い

      Posted by 匿名 at 2014/08/01 20:59

    307. >>306
      相反する判例がありますが、車道外側線の外は道路ではないと言う判断がありますが?
      つまり基本自転車が走るのは、車線内の左側端よりでは?
      (軽車両が車道外側線の外を通行してはいけない訳ではありません)

      Posted by 匿名 at 2014/08/01 21:52

    308. ※307
      >車道外側線の外は道路ではないと言う判断がありますが?
      それ、間違い。
      1,歩道のない道路の車道外側線の外側=路側帯=車道ではない
      2,歩道のある道路の車道外側線の外側=路肩=車道
      ここには歩道があるので、車道外側線の外側は車道です。

      Posted by 匿名 at 2014/08/01 23:33

    309. >>308
      路側帯と、車道外側線の話ではありません。
      車道外側線の外を車道と認める判例と、認めない、相反する判例があるといってるんですが?

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 01:41

    310. 面倒だと思っていたところ308さんが色々と書いて下さったようで
      感謝

      >307
      判例を調べた
      車道外側線の外側を車道ではないとするものがある
      反対に車道であるとするものもある
      なら危険の防止と円滑かつ安全な交通のための選択をするだけだ
      そのために自転車乗りは車道外側線の外側を走るだろう
      バイク乗りやドライバーは外側を走ってもらいたいと思うだろう
      外側を車道とする判例があるなら尚更だ
      正常な人間は交通の円滑と安全を重視する
      車線内の左側端よりなどという選択はない
      君は何がしたい?
      無意味な談義がしたいなら
      相談料を払って弁護士にでも遊んでもらえ
      こちらはこれ以上君に構う気はない

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 02:34

    311. ※309
      >路側帯と、車道外側線の話ではありません。
      >相反する判例があるといってるんですが?

      言いたい事が「車道外側線の外側の解釈」ではなく「対立している判例の存在」であるなら、
      「対立している判例があるから車道であるか否かどちらとも言えない」というのならわかるが、
      「基本自転車が走るのは車線内の左側端」と言う主張は明らかにおかしい。
      それでは「判例が対立している」という主張の立場とは言えなくなってしまう。
      対立している判例の存在をあげた上で「基本自転車が走るのは車線内の左側端」と言ってしまうと、
      「車道外側線の外側は車道ではない」とする立場の判例を原則支持している事になる。
      そう考えれば対立する判例の存在を上げつつも「車線内の左側端を走るのが基本」という主張と辻褄が合う。
      だから私は基本という意味ではその主張は間違いで、本当の基本を※308の通りに上げたまで。
      歩道のある車道外側線の外側が車道であるなら「基本自転車が走るのは車線内の左側端」は間違いです。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 03:26

    312. 投稿者もほぼネタのために撮ってるんだから
      当たり屋と思われても仕方ないよな
      前も自転車でドライブレコーダーしてる動画を見たけど
      煽りの確信犯だったしあまりいい印象はないよな

      車は自転車通れないようにしとけばよかったんじゃね
      自転車見掛けた時点で俺なんかは気になってしょうがねえけど
      チャリも想定の範囲内なんだからもっと考えて走れよ
      見てみると自転車が優先なんだって走り方してるよね

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 08:38

    313. >>310-311
      よーく落ち着いて考えてください。本来相反する判例があるのが問題ではあるのですが、現状ではどちらも裁判所の正式な判断とされています。

      ですが、自転車が本来走る場所は?

      と考えると、この相反する判例があり車道外側線の外を走ると言う判断は間違いの可能性が高いです。なぜなら、一方の判例は車道外側線の外側は車道では無いと判断しているからです。
      つまり、その判断も正式に正しいとされている以上

      第17条の「車両は、歩道又は路側帯(以下この条において「歩道等」という。)と車道の区別のある道路においては、車道を通行しなければならない。

      に反する事と成ってしまうからです。
      自転車が基本走るべき場所が、常に違反と成るのはおかしいです。

      つまり、自転車の本来走るべき場所が車道外側線の外と言う判断は間違いで有る可能性が非常に高いと思われます。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 09:37

    314. ※312
      自転車が優先の状況なんじゃ?

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 09:39

    315. 建前とルールはあるんだろうけど、現実は別だもんな
      自転車でこういう状態になったときは、ほとんど一時停止してる。
      痛い目見るのはこっちだし、自分の身は自分で守るてやつです。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:16

    316. ※313
      >相反する判例がある→どちらも裁判所の正式な判断とされている→自転車が本来走る場所は?→車道外側線の外を走ると言う判断は間違いの可能性が高い→道交法17条があるから→自転車が基本走るべき場所が常に違反と成るのはおかしい→自転車の本来走るべき場所が車道外側線の外と言う判断は間違いで有る可能性が非常に高い

      17条には『歩道又は路側帯と車道の区別のある道路においては』車道を通行しなければならない。
      とありますが、これは
      「歩道と車道の区別のある道路」
      「路側帯と車道の区別のある道路」
      においては「車道を通行しなければならない」ということですが、
      ここは歩道のある道路です。つまり車道外側線の外側は路肩=車道なのです。
      つまり車道外側線の外側も「車道を通行しなければならない」に合致しているのです。

      >つまり、自転車の本来走るべき場所が車道外側線の外と言う判断は間違いで有る可能性が非常に高いと思われます。
      間違いはあなたです。自転車の本来走るべき場所は車道であり、ここの車道外側線の外側も車道であるから間違いでありません。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:22

    317. ※316
      他の人が何度も言ってるけど、

      >つまり車道外側線の外側は路肩=車道なのです。

      ここが間違い。
      「車道外側線の外側」は「車道であるかどうかは法律的にはどちらともいえない」。

      なぜかというと、
      ・道路交通法には、「歩道がある道路の車道外側線の外側」が車道かどうかの記載がない。
      ・裁判において、車道外側線の外側を「車道であるとした裁判結果」と「車道ではないとした裁判結果」の両方がある。
      という2点より。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:41

    318. 確実にわざとぶつるように調整してるよね
      カメラ載せた状態で何回も何回も挑戦してぶつかってくる自動車探してやっと出会えたからドヤ顔でアップしたんだろうな

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:43

    319. >>316
      317さんが書いてくれていますが
      >ここは歩道のある道路です。つまり車道外側線の外側は路肩=車道なのです。

      は、一方(車道である)の判例だけを正しいとした考えで、車道では無いとする判例にそむきます。
      しかし、車線内の左寄りと考えると、どちらの判例にも、17条にもそむきません。
      (車道外側線の外を走れでは無く、「軽車両にあつては道路の左側端に寄つて」なので、車線内の左寄りでも満たしているとも取れるからです)

      つまり、現状ハッキリ確定はしませんが、基本車道外側線の外を走ると言う考えは間違えの可能性が非常に高いです。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 11:49

    320. ※318
      また「当たり屋であって欲しい、それで叩きたい」ってあなたの願望と現実の区別が出来ないのですねw

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:50

    321. ※317
      >他の人が何度も言ってるけど、
      >「車道外側線の外側」は「車道であるかどうかは法律的にはどちらともいえない」。
      はい。「どちらとも言えない」ならわかります。しかしもう少しレスを読んでください。
      ※311
      >言いたい事が「車道外側線の外側の解釈」ではなく「対立している判例の存在」であるなら、
      >「対立している判例があるから車道であるか否かどちらとも言えない」というのならわかるが、
      >「基本自転車が走るのは車線内の左側端」と言う主張は明らかにおかしい。
      私もあなたと同じなのです。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:55

    322. >>315
      建前上も、自転車は事故を回避する為に止まる必要があります。
      全ての道路使用者は事故回避できればするべきですから。
      ただ、事故に成らない状態でも左折する車は、ウィンカー、左寄せ、安全確認、徐行で左折の手順を取らないと違反であり、その手順を取ると左折巻き込み事故はほぼ全て防ぐ事が出来ます。
      しかし、もし車がその手順を踏まないとしたら、自転車側が止まるだけでは事故回避は不可能な場合が十分ありえるわけです。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 11:58

    323. >>321
      どちらとも言えないとしつつ、「車道である」だけを採用してますよ。

      車道では無いとする判例を無視しています。

      落ち着いて考えてください。「車道外側線の外を通る」だと、車道じゃないと言う判例にそむきます。しかし「車線内の左端より」だと考えるとどちらの判例にもそむきません。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 12:02

    324. コメでいろいろ書いてあるけど、現実的に考えてさ、この動画を保険屋に見せりゃ、まちがいなく自動車の方がペナルティ食らうでしょ?

      すると、自転車側は、せいぜいフレーム代+診察料程度が請求できるだけで、
      自動車側は、免許に傷がつくのと、事故解決費用を保険で支払ったことによる保険料アップが待っていると、
       そ れ だ け で し ょ ?

      なんで300くんだりもコメついてるわけ?

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 12:04

    325. ※324
      この事故で、自転車が悪いとかって人が多かったり、自転車についての道交法を知らない人が多かったり、実は正しい法自体が曖昧だったりするからだと思いますよ。

      ただ、法を間違ってる人、知らない人は物凄く多く、またその自覚が無いから凄く危険なんです。
      (違反側が合法側に「法を守れ!」と言う、逆転現象傾向がおきています)

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 12:12

    326. ※323
      >どちらとも言えないとしつつ、「車道である」だけを採用してますよ。
      ※311をよく読んでください。
      最初において※307が「どちらとも言えない」というなら私もそうだ、という意味です。
      しかし※307は「自転車が走るのは車線内の左側端」と言ったので、私の基本は違う、という展開でした。
      そして繰り返しになりますが、対立する判例の存在を根拠に「本来走るべき場所が車道外側線の外と言う判断は間違い」とするのは、おかしいです。
      「本来走るべき場所が車道外側線の外と言う判断は間違い」であるとするなら、「歩道のある道路であっても車道外側線の外は車道ではない」という一方の判例を原則支持している事になり、結局言いたい事は「対立している判例の存在」や「車道であるか否かどちらとも言えない」ではなく「基本自転車が走るのは車線内の左側端」です。
      しかし基本で言えばあなたの仰った17条にある通り、基本は「車道を通行しなければならない」ので、
      対立している判例を根拠に車道であるか否かを判断したいなら「車線内の左側端」ではなく「どちらとも言えない」が正解です。
      >しかし「車線内の左端より」だと考えるとどちらの判例にもそむきません。
      ここはもう少し説明をお願いします。私には「歩道のある道路であっても車道外側線の外は車道ではない」という一方の判例を原則支持しているように思えます。ここに整合性のある理由があれば、あなたの意見に納得できると思います。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 12:24

    327. >>326
      「自転車が走るのは車線内の左側端」
      であれば、どちらの判例にもそむきません。

      ですが
      「車道外側線の外」
      であれば、「車道では無い」という判例にそむきます

      つまり、どちらとも言えない現状でどちらに偏ることなく、また法を守るには「車道外側線の外」は間違いの可能性が非常に高いのです。と言う事は、自転車が走るのは車線内の左側端」がほぼ正しいと思われるって事です。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 12:28

    328. >>326
      追加で
      ・法に車道外側線の外を走れと言う記述は無い
      ・17条で車道を走れと言っている
      ・18条で軽車両は「道路の左端」に「寄れ」と言っている

      ● 判例では車道外側線の外は、車道で「有るvs無い」双方が存在する。

      18条自体も曖昧であり、「道路の左端」とは具体的に何処か、「寄って」とはどの位かは具体的には不明です。

      つまり、車線内の左端によって時点で満たしているとする考えも成立できます。17条、18条、判例全てにそむいていないとする事が出来るというわけです。

      しかし、「車道外側線の外」では確実に判例にそむき、現状間違いで有る可能性が非常に高いと言う事です。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 12:38

    329. ※327
      ※328
      もしかして「車線内ならどちらの解釈であっても車道であり、車線外では対立してしまうから」ってことですか?
      それだと「車線外をどう解釈するか」という、対立するすべての判例は意味がなくなりますが。
      もしそうだとすると、外側についての議論がすべて否定されることとなり「本来走るべき場所が車道外側線の外と言う判断は間違い」という、車線外についての判断も結局否定されてしまいます。
      いくらなんでも「車線内ならどちらの判例にも合致するので車線外は間違い」というのは横暴すぎます。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 12:46

    330. >>329
      >対立するすべての判例は意味がなくなりますが。

      判例は矛盾していますが、どちらも正式な裁判の結果であり、どちらも軽視できません。

      但し、「自転車が走るのは車線内の左側端に寄って」であれば17条、18条、車道だとする判例、車道だとしない判例全てを満たす事が出来ます。

      つまり、現状コレが一番正しいと思われ、逆に「車道外側線の外」は「車道ではない」と言う判例にそむき、間違いの可能性が非常に高い訳です。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 12:52

    331. ※326
      「車道外側線の外側が車道かどうか分からない」の立場で意見を主張するなら、
      「自転車が外側か内側のどちらを走行すべきか明確にならない」になるはず。

      少なくとも「外側を走るべき」には絶対にならない。
      なぜなら、「違反になる可能性がある行為を推奨している」ことになるんだから。

      一応、「内側を走るべき」を否定するだけなら理解できなくはない。
      「車道外側線の外側が車道かどうか分からない」が積極的に「”常に”内側を走るべき」を肯定しているわけじゃないし。

      これ以上先を議論するなら、判例の内容を精査して、どういうときに車道とみなされ、どういうときに車道ではないとみなされるのかを判断して、
      それに従ってこういう時には外側を走行すべき、こういう時には内側を走行すべきって方向で話すしかないんじゃないかな?

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 12:53

    332. 元が、曖昧な法であったり、矛盾する判例だから混乱するのもしょうがないですが・・・

      ですが「自転車が走るのは車線内の左側端に寄って」は全ての条件を満たす事が可能で
      「車道外側線の外」では、確実に「車道では無い」と言う判例にそむき17条違反と成ります。

      冷静に考えれば、曖昧な法と矛盾した判例が導き出す答えは、「自転車が走るのは車線内の左側端に寄って」であり、「車道外側線の外」では無いはずです。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 13:01

    333. ※330
      ※332
      ですから「車線内ならどちらの解釈であっても車道であり、車線外では対立してしまうから」という事ですよね?
      車線内なら矛盾しないという事を根拠に車線外が間違いであると否定することは出来ません。もし間違いであると否定するのなら、やはり一方を原則支持している事になります。やはり正しくは最初の指摘通り「どちらとも言えない」なのでは?
      もっと言うと、対立している判例があるからといって
      >「車道外側線の外」では、確実に「車道では無い」と言う判例にそむき17条違反と成ります。
      とはなりません。なぜなら、
      確実に「車道である」と言う判例に合致し17条違反になりませんから。
      詰まるところ、あなたは相反する判例があるにもかかわらず、なぜかそれを根拠に「違反になるから間違い」と言っているに過ぎません。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 13:47

    334. >>333
      こちらの主張は、17条、18条、車道で有る・無し判例の全てに矛盾無く満たせます。(有る・無し双方に従い、双方支持しています)

      そちらの主張は「車道ではない」と言う判例に確実にそむきます。

      ある意味、その「車道ではない」と言う判例があなたの主張を間違っているとしている訳ですが?

      良いですか?矛盾していますが「車道で有る・無し」の判例は双方正しい判断として法的効力を持っています。どちらにも従わない限り違反と言えます。
      で、こちらの主張は従い、あなたの主張は、一方の判例に反しています。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 13:54

    335. >>333
      追加で、あなたは

      車道で「有る・無し」 と 「道路の左端に寄って」が指す物を同一と勘違いしていませんか?
      車道で「有る・無し」 と 軽車両が走る場所は同じではなく、微妙に異なる話ですよ?

      車道外側線の外が車道であったとしても、「道路の左端に寄って」が車道外側線の外限定とする根拠は法に無いということを勘違いしてませんか?

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 13:59

    336. 自分の主張は、「自転車がどこを走るべきかは何とも言えない」。
      あと、「”車道外側線の外側はどちらとも断言できない→外側を走るべき”は話のつながりがおかしい」。

      ※333
      >確実に「車道である」と言う判例に合致し17条違反になりませんから。

      なんで「”車道ではない”という判例を前提に違反とされる」ことがないと言えるのですか?

      Posted by 331 at 2014/08/02 14:07

    337. ※334
      >こちらの主張は、17条、18条、車道で有る・無し判例の全てに矛盾無く満たせます。(有る・無し双方に従い、双方支持しています)
      ええ、ですから「車線内ならどちらの解釈であっても車道であり、車線外では対立してしまうから」という事ですよね?繰り返しになりますが、それならやはり正しくは最初の指摘通り「車線外はどちらとも言えない」なのでは?

      >良いですか?矛盾していますが「車道で有る・無し」の判例は双方正しい判断として法的効力を持っています。どちらにも従わない限り違反と言えます。
      これも繰り返しになりますが、違反となるなら「車道である」と言う判例に法的拘束力は無いことになりますが?あなたの言うとおり、矛盾しているのになぜ「車道ではない」という判例だけに法的拘束力があるのですか?
      もう一度繰り返しますが、あなたは相反する判例があるにもかかわらず、なぜかそれを根拠に「違反になるから間違い」と言っているに過ぎません。間違いではなく「どちらとも言えない」ならわかります。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 14:15

    338. >>333
      「車道で有る・無い」のどちらかを満たせば良い(つまり反対側の判例には反する)ではなく

      矛盾した判例ではありますが、「どちらも満たさなければ成らない」

      って事が判って無いんじゃないですかね?

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 14:16

    339. >>337

      >「車線外はどちらとも言えない」なのでは?

      なら、どちらとも言えないのに、「車道外側線の外」と言ったら間違いですよね?

      >これも繰り返しになりますが、違反となるなら「車道である」と言う判例に法的拘束力は無いことになりますが?

      違いますよ。内容は矛盾していますがどちらの判例も正式な裁判の判決であり、どちらも法的効力を正式に持ちます。
      つまり、一方が一方を打ち消す関係ではなく、判断が矛盾したまま双方に反してはいけない事になります。

      こちらの主張は、「双方に反しない」で、あなたの主張は「一方に確実に反する」主張ですが?

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 14:20

    340. ※336
      >なんで「”車道ではない”という判例を前提に違反とされる」ことがないと言えるのですか?
      論外。※333をよく読め。対立している判例があるからといって違反とはならない。だから「どちらとも言えない」。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 14:21

    341. ※339
      >一方が一方を打ち消す関係ではなく、判断が矛盾したまま双方に反してはいけない事になります。
      「違反になるから間違い」なのに双方に反していない根拠を示してください。
      >こちらの主張は、「双方に反しない」で、あなたの主張は「一方に確実に反する」主張ですが?
      「どちらとも言えない」が「一方に確実に反する」根拠を示してください。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 14:28

    342. ※340
      確認するけど、そちらの主張は「自転車の走行すべき場所は、常に車道外側線の外側である」という主張でいい?
      「”車道外側線の内側を常に走行すべき”とは言えないんじゃないの?」という主張であるなら、下記は的外れだから無視してくれ。

      「判例がある」ということは、「実際に、車道外側線の外側を走行していたため、”車道でない場所を走行していた”とされ、過失を多くとられた」という裁判結果があるということ。

      であるなら、当然同じように「車道外側線の外側を走行していて事故った場合、同条件でも車道外側線の内側を走行している場合よりも過失割合が多くなることがある」。

      なんだから、無条件に「車道外側線の外側を走行すべき」というのはまずいんじゃないの?
      過失割合が増える=法律的にはすべきでない運転方法なんだし。

      Posted by 331 at 2014/08/02 14:38

    343. >>341
      先に書いた通り
      「車道外側線の外が車道で有る・無し」と、「自転車が走る場所」
      を混同してませんか?

      車道外側線の外が車道でも、車道でなくても、自転車が走る場所に直接車道外側線は関係有りません。

      つまり、自転車が走る場所は17条、18条で示されていてそれに従えばいいわけです。また車道外側線の外と限定する記述は存在しません。
       
        「車道」(17条)で、「道路の左側端に寄れ」(18条)ば良いだけです

      よって、「車線内の左側端による」で17条18条を満たし、且つ「車道で有る・無し」の判例どちらにも反しません。
       

      しかし、自転車の走る場所を「車道外側線の外」と限定してしまうと、車道では無いという判例が有り、それに反し、17条に違反する事となります。(車道であると言う判例には沿っていますが)

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 14:40

    344. ※324
      自転車叩きと屁理屈屋が暴れてるから

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 14:42

    345. ※342
      >なんだから、無条件に「車道外側線の外側を走行すべき」というのはまずいんじゃないの?
      「常に」とか「無条件に」とか「走行すべき」とか、もう黙ってろ。
      ※343
      ※342と同じでなんだかもう「車道外限定」とかいう単語使って勝手にこっちの意見曲解しだして、『「どちらとも言えない」が「一方に確実に反する」根拠を示してください。』も無視で、話しにならないよ。
      あなたは「車線内なら判例に矛盾することなく説明できるから車線外を走るのはやめた方がいい」という事を言いたいのでしょうが、矛盾した判例を根拠にするのなら車線外はやはり「どちらとも言えない」が正しいでしょ?双方の判例は車線外について判断してるんだから。「やめた方がいい」ならわかるけど「間違いで17条違反」は無理があるよ。
      そもそも車線外が車道であるか否かの問題に、車線外について矛盾する判例まで用いて「車線内なら矛盾しないよ」という、身も蓋もない事を根拠に「車線外は間違いだから17条違反となります」とか、今度は車線外の矛盾した判例を無視したりして、正直失笑を禁じえません。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 15:15

    346. >>345
      306で、車両通行帯の無い本件の道路では、車道外側線の外部分を走ると言う内容を書いてるからです。

      また、車道ではないと言う判例がある以上、車道を走ると決めた17条に違反する事は明らかです。(判例が矛盾しても、双方の判例が双方とも有効ですので、どちらに反しても違反です)

      また、先ほどから書いていますが道路交通法には、軽車両に車道外側線の外を走れと指定した記述は存在しません。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 15:23

    347. ※346
      自分が306でないことは、310と311でわかるでしょうに。
      でもまあ、自分が306だと本気で思っていたのならしょうがないけど。
      ※342もそうだけど、レス入れる時はよく読んでからにしてよ。
      それと、
      >また、車道ではないと言う判例がある以上、車道を走ると決めた17条に違反する事は明らかです。(判例が矛盾しても、双方の判例が双方とも有効ですので、どちらに反しても違反です)
      双方とも有効なら「車道である(違反ではない)」はどうして破棄されるの?

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 15:37

    348. 話を判りやすく例えると

      信号のある十字路、自分は青信号、交差する道路(赤信号)から緊急車両が緊急走行で来たとする

      ・自分は青信号だから進行する事が出来る
      ・緊急車両に対しては左により、譲らなくてはならない

      この二つの条件で、二つとも満たさねばならないのに、青信号だけにしたがって進行し緊急車両に譲らないで違反じゃないと言ってるような物。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 15:38

    349. >>347
      別人だとか言い出すなら、わかるように名前欄にでもコメント番号書けば?

      こっちはそうしてるが?

      あの主張は俺で、あの主張は同意しないって後付の逃げとしか取れませんが?

      >双方とも有効なら「車道である(違反ではない)」はどうして破棄されるの?

      何度も書いてますよ?レス入れる時はよく読んでからにしてよ。
      どちらも破棄されず、打ち消さず、どちらも守る必要があるだけです。つまり「車道で有る」だけ守っても「車道で無い」を守らなければ、「車道で無い」に反し17条違反と成ります。

      両方有効で、両方同時に守る必要があるのです。打ち消し関係ではありません。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 15:43

    350. ※345、※347
      複雑にすると読んでくれないようなので簡潔に。

      自転車が車道を走行するとき、どこを走るべきなのかと考えていますか?
      1、基本的に車道外側線の外側
      2、基本的に車道外側線の内側
      3、状況に応じて、走行するべき場所は変わる

      Posted by 331 at 2014/08/02 16:03

    351. ※349
      >こっちはそうしてるが?
      途中からじゃないwそんな事で勝ち誇ってもさぁ・・。上から順によく読まないで反論するからそんなことになるんだよ。大体、限定だの何だのっていうのは話の本筋じゃない。

      >「車道で有る」だけ守っても「車道で無い」を守らなければ、「車道で無い」に反し17条違反と成ります。
      だーかーらー、
      「両方同時に守る必要がある」から「車線内を走るべき」はわかるよ。それなら破棄されない。でもそれは判例が矛盾していて車線外については「どちらとも言えない」からであって「違反になるから」じゃないでしょ?
      もう一度言うけど、
      車道では無いという判例だけが採用されて違反となってしまう根拠は何?
      それとも、違反としてしまえば「車道であるから違反ではない」ということも同時に満たす事ができるとでも本気で思っているとか。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 16:13

    352. ※350
      私にべき論を要求するなんてすごい態度だね。
      君はゼンゼンやりとりを読んでくれない人だね。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 16:19

    353. >>351
      319からやってるが?今お前で351だが?
      30レスほど前からやってる相手に、何もしないで「途中からって」何様なんだ?

      よく読んでないのはお前だろが?

      >でもそれは判例が矛盾していて車線外については「どちらとも言えない」からであって「違反になるから」じゃないでしょ?

      何度書けば判るんだ?
      レス入れる時はよく読んでからにしてよ。
      レス入れる時はよく読んでからにしてよ。
      レス入れる時はよく読んでからにしてよ。
      3回ぐらいで判るか?

      どちらも破棄されず、打ち消さず、どちらも守る必要があるだけです。つまり「車道で有る」だけ守っても「車道で無い」を守らなければ、「車道で無い」に反し17条違反と成ります。

      両方有効で、両方同時に守る必要があるのです。打ち消し関係ではありません。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 16:22

    354. ※352
      あなたが何を言いたいのかよくわからなくなったので、私にわかるように分かりやすくまとめてもらえませんか?
      すでに前のコメでまとめたからそれを読んでくれというのでも構いませんが、その場合は「どのコメで書いたのか」を明記してください。

      「基本的に車道外側線の内側を走行すべき」という意見に反論してるというのはわかりますけど、それの元になる意見が自分には分からなくなりましたので。

      Posted by 331 at 2014/08/02 16:34

    355. どうせ議論で負けた悔しさで引っ張りまくって「釣りでした」って負け惜しみの馬鹿だろ

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 16:36

    356. ※353
      引っ込みつかなくなったのはわかるけどさ。
      「違反です」と言い切っているのは「車道ではない」と言い切っているのと等価じゃん。それを何度もおんなじ事繰り返せば相手が辟易するだろうっていう、くだらない反論してさぁ。恥を知れ。

      >どちらも破棄されず、打ち消さず、どちらも守る必要があるだけです。
      やっぱそうじゃん。「両方同時に守る必要がある」から「車線内を走るべき」ってことだろ?
      つまり車線外については矛盾していてどちらだか判断できないから「車線内を走るべき」ってことじゃん。それをなんで車線外を走ると「車道ではない」だけが採用されて違反になっちゃうの?

      引っ込みつかなくなったのはわかるけどさ。
      引っ込みつかなくなったのはわかるけどさ。
      引っ込みつかなくなったのはわかるけどさ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 16:37

    357. >>356
      判例が矛盾しても、どちらも有効です。
      一方を守れば一方を守らなくて良いとは成りません。
      一方を守っても一方に違反すれば当然違反です。

      判ってるだろ?w

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 16:40

    358. ※357
      あのさ、
      「違反」だと断定するのは「その者が法を犯した」ってことでしょ?
      で、その者は「17条」の違反と法的拘束力を持った「車道ではないという判例」を犯したって事でしょ?
      この時その者が、
      『法的拘束力がある「車道であるという判例」があるのですが、こちらの判例はどうなるのですか?』
      と聞かれた時、あなたはどう返答するのですか?
      ※もうそろそろ席離れなきゃいかんよー。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 16:53

    359. >>358
      何度も同じ内容を書いてるだろ?

      車道とする判例に沿い、法を守ったが
      車道としない判例に反し、法に違反した

      判例が矛盾しているから、どちらも同時に成立する。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 16:56

    360. ※354
      >「基本的に車道外側線の内側を走行すべき」という意見に反論してるというのはわかりますけど、
      わかってないじゃないかw
      内側を走行するのはいいよ。だって内側は「車道」なんだから。
      問題は外側について「判例によって解釈がわかれている」のに、なんで違反(つまり車道ではないという一方の解釈だけ採用して違反)にしてしまうの?ということ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 17:01

    361. ※359
      その者に対するあなたの返答「車道とする判例に沿い、法を守ったが、車道としない判例に反し、法に違反した。判例が矛盾しているから、どちらも同時に成立する。」
      違反にされた者「どちらも同時に成立するんなら車道とする判例に沿ってくれないのはなぜ?(涙)」

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 17:05

    362. >>360
      横からだが何度も何度も書いてるだろ?
      別々の裁判の判例で、どちらも有効。打ち消しの関係に無い。

      つまり、一方を守れば一方に違反しても済むと言う構造では無い。
      どちらに違反しても、違反として成立する。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 17:06

    363. >>361
      どちらか一方と言う構造ではないから。

      A、B二つの別々決まりが有り、どちらも守らなくてはいけない。
      Aを守ればBを守らなくて良い訳でも、その逆でもない。

      この条件で、Aだけ守って、Bに違反したら当然Bの違反は成立する。

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 17:09

    364. ※363
      違反にされた者「『Aだけ守って、Bに違反したら当然Bの違反は成立するってのは』矛盾した法律間考えることではなく「AかつB」のような規定に対して考えることではないの?」

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 17:17

    365. >>364
      基本的に全ての法律は、同時に守る必要がある。つまりAかつBの構造。
      除外されるのはAの内容に、「但しBの場合は除く」等の記述がある場合。

      いつまで当たり前の事を聞き続けるんだ?

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 17:22

    366. ※365
      >基本的に全ての法律は、同時に守る必要がある。つまりAかつBの構造。
      で、そのAとBに矛盾が生じてる法律はどれだい?

      あんた、いつまで同じことでごまかすつもりだい?
      矛盾した判例がそんな簡単に「違反!」とか言えないのは、下記のようなものを読めばわかるよ。
      ttp://www.seirogan.co.jp/blog/2013/11/post-88.html
      では一旦このへんで。
      ※また戻ってくるかもしれないので、レスは入れてくれてかまわない。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 17:30

    367. >>366
      は?違法と合法が同時に成立してる例だろ?
      つまり違法であることに何の代わりも無い。
      (同時に合法も成立してるがな)

      Posted by 307 309 313 at 2014/08/02 17:46

    368. ※367
      >は?違法と合法が同時に成立してる例だろ?
      今は「矛盾した判決がどう適用されるのか」が争点だろうに。
      いいか、
      ※366のリンク先のなかに、
      『つまり、福岡高裁は国に開門を命じたのに対し、長崎地裁は国に開門の禁止を命じたことになり、結論だけを見ると全く矛盾する結論になってしまったのです。』
      とした上で、
      『福岡高裁の事件(開門の義務付け訴訟)と今回の事件(開門禁止の仮処分申請事件)とは一応事件は別ですから、福岡高裁の判断に長崎地裁は拘束されないとされています』
      とあるのはわかるか?
      これに従えば、矛盾した判決であっても一方の判決(車道ではない=違反である)に、もう一方の判決(車道である=違反ではない)は拘束されない、と考えるのが自然だよ。法曹界でもそうなってんだから。ましてや我々法律の素人なら「拘束されないっていう法的事例もあるんだから、その例に習い「どちらとも言えない」とする判断が正しい」だろ。なんでこの動画の例に限って合法側の判決が違法側の判決に拘束されなきゃいけないんだ?
      引っ込みつかなくなったのはわかるけどさ、もういいだろ、いい加減。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 19:22

    369. ※362
      >横からだが何度も何度も書いてるだろ?
      >別々の裁判の判例で、どちらも有効。打ち消しの関係に無い。
      むしろあなたが「違反」として「違反ではない」という方を打ち消してんじゃねえかw
      「打ち消しの関係に無い」は「どちらとも言えない」だろうが。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 19:34

    370. ※360
      単に、ほかの人の意見に対して反論してるだけで、自分の意見の主張はしてないのね。

      ※367、※368など
      「違反」ってなに?
      そもそもこの「違反」が何なのかが違うから、話が食い違ってるように見えるんだけど。

      自分としては、「法的に不利な状態になる可能性があるかどうか」あたりが妥当な考えかなと思うけど。

      Posted by 331 at 2014/08/02 20:18

    371. ※370
      「反論してるだけじゃん」とか「そもそも違反とは?」とか、
      もうレスしないでくれ。俺もしねーから。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 21:05

    372. ※348
      >自分は青信号だから進行する事が出来る
      >緊急車両に対しては左により、譲らなくてはならない
      矛盾例じゃないよね?明らかに。「進行する事が出来る」に対して、道交法によって「譲らなくてはいけない」が優先されているんだから。
      >この二つの条件で、二つとも満たさねばならないのに、青信号だけにしたがって進行し緊急車両に譲らないで違反じゃないと言ってるような物。
      「譲らなくてはならない」の方が「進行出来る」の方を道交法40条によって制約しているので、どこも矛盾なく違反でしょ?
      まさか「車道である」という判例を「車道ではない」という判例が成約していると思ってるの?40条みたいに。

      ※第四十条  交差点又はその附近において、緊急自動車が接近してきたときは、路面電車は交差点を避けて、車両(緊急自動車を除く。以下この条において同じ。)は交差点を避け、かつ、道路の左側(一方通行となつている道路においてその左側に寄ることが緊急自動車の通行を妨げることとなる場合にあつては、道路の右側。次項において同じ。)に寄つて一時停止しなければならない。
      2  前項以外の場所において、緊急自動車が接近してきたときは、車両は、道路の左側に寄つて、これに進路を譲らなければならない。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 21:06

    373. ※371
      言葉の意味の再確認って、話し合いをするなら重要項目。

      具体的には、ある行為には「法律を犯しているとする判例」と「法律を犯していないとする判例」の両方がある。

      このとき、「違反」を「法律違反になる可能性がある」とするなら、”その行為”は「違反」になる。
      法律を適用される側からしたら、この視点で考えるのが妥当。

      逆に、[違反]を「厳密に法律を適用したとき、100%法律を犯していると言えるのか」とすると、”その行為”は[違反とは断言できない]となる。

      今回の言い争いってこの視点の違いだけなんじゃないの?
      だから、それぞれに「違反」って言葉の意味をどうとらえてるのかを聞きたいんだけど。

      Posted by 331 at 2014/08/02 21:38

    374. ※373
      ※367がこないので暇つぶしに返答する。
      >今回の言い争いってこの視点の違いだけなんじゃないの?
      相変わらずレスを読まない人だなぁ。
      あのね、争点は、
      彼:矛盾する判例を根拠に車線外を走ることは「17条違反で間違いである」だ。
      自分:矛盾する判例を根拠に車線外を走ることは「どちらとも言えない」だ。
      つまり「矛盾した判決がこの動画の場面に対してどう適用されるのか」が争点だ。
      彼は「17条違反」と言ってるのに、違反の定義が知りたいのはなぜだ?
      あなたは、「○○条に違反しています」と言ってる人に「そもそも違反とはなんですか?」なんて聞き返すの?
      大体自分は違反とは思っていない(どちらとも言えない)ので、聞くなら彼だけに聞いてくれ。聞くまでもなく17条違反って言ってるけどね。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 22:38

    375. そもそもなんで基本的解釈
      >1,歩道のない道路の車道外側線の外側=路側帯=車道ではない
      >2,歩道のある道路の車道外側線の外側=路肩=車道
      >ここには歩道があるので、車道外側線の外側は車道です。
      って書くと、目くじら立てて反論するんだろうね。
      道交法には外側が車道かどうかの記載がねーだろ!とか、対立する判例があるだろ!とか。
      この動画のように「一定の幅の水色の部分があるのにもかかわらず基本車線内!とか、わざわざクルマが走ってくる危ないところを走ることが基本!」とか、その方が安全と本気で思ってるのかね。
      「どちらとも言えない」のなら、少なくとも一方的に違反にされることはないのだから、安全のために水色部分を走るべきだろうに。この動画を見て、矛盾した判例を両者同時に守る必要があるので「自転車が走るのは基本車線内の左側端」なんてマジびっくりだよ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 23:30

    376. ※367
      こないようなのでこれが最後。もうため息が出ちゃいますが、
      あなたは「別々の裁判の判例で、どちらも有効。打ち消しの関係に無い」と言っていますが、
      「17条違反であり間違い」としてしまうと「外側は車道であり違反ではない」という判決を打ち消してしまっている事に気づいていますか?「別々の裁判の判例で、どちらも有効。打ち消しの関係に無い」と言ってるあなたの方がむしろ打ち消してしまっているんだよ。
      法的事例においても「矛盾している判決同士でも互いに拘束されない」という例があるのに、なんでこの矛盾例だけは「違反とする側」に「違反ではないとする側」が拘束されてしまうの?
      ってもう、何回も同じ事言ってるんだが。

      車道ではない(違反)とするものと車道である(違反ではない)とするものとで、互いに矛盾する判例があることを前提に『外側を走るのは17条違反で間違い』とするのは絶対にありえない。絶対にね。それだけは言っておく。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 23:33

    377. 俺も同じようなことあるわ。
      自動車が後ろから追い越してきて、横に並んだと思ったら急に左折してくて殺されそうになった。
      運転してたのは若い女だったけど、横に並んで自転車が視界からが消えたら、もういないものと思うんだろうな。
      どんなに注意してても、1秒前のことすら記憶できないバカがいる限り事故が無くなるわけがない。

      Posted by 匿名 at 2014/08/02 23:34

    378. 自転車道でも無いのに警察の許可無く路肩を青く塗って自転車マークを描くのって
      76条違反にならんの?
      ここの書き込みでも『自転車専用道』『自転車道』と間違っている人が居し
      この事故被害者も自転車が通らなければいけない所と信じていたのではないかな?

      第76条
      何人も、信号機若しくは道路標識等又はこれらに類似する工作物若しくは
      物件をみだりに設置してはならない。

      Posted by 匿名 at 2014/08/03 00:28

    379. もう免許全員一旦剥奪し、合格率10パーぐらいの難関にして免許取るのに100万ぐらいかかるようにしろよ。
      馬鹿と貧乏人が車に乗らなくなって良いじゃん

      Posted by 匿名 at 2014/08/03 00:47

    380. ※379
      ここ数年、大きな事故や重大な事件に自動車が関わっている事を考えたら
      免許の習得も剥奪も審査を厳しくすべきだと思うよ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/04 13:09

    381. ※305
      昨日、この道を通ったけど、「普通自転車専用通行帯」道路標識があったよ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/07 20:23

    382. ※381
      道路標識と同じ物を公安委員会の許可なく建ててしまって
      後で問題になった例が今までにもあるよ。
      数年前には新潟で自転車道(だったと思う)に
      許可の無い標識を建ててしまって
      慌てて撤去したってニュースになってた。
      警察署のHP(広報)に載っていないから
      法的な拘束力の無い、標識そっくりな違法な看板かと思うよ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/08 13:24

    383. >警察署のHP(広報)に載っていないから

      警察(公安委員会)はあの青く塗った部分を
      「普通自転車専用通行帯」や自転車道その他として認めていない。
      って事ね。

      Posted by 382 at 2014/08/08 16:08

    384. 免許も取れない貧乏人まだ頑張ってるんだwwww

      Posted by 匿名名無し at 2014/08/08 19:27

    385. >>301
      安心しろ。
      この世はお前のような考えしかできない馬鹿が大多数だ。
      そして動画を上げた奴もそのうちの一人だ。
      つまり、これが「当たり屋だと判断される可能性がある」と認識できていない馬鹿だということだ。
      お前も、>>302も、撮影者も、「同じレベルの馬鹿」ってだけ。

      >>302
      いつかその根拠を書けたらいいね。

      Posted by 匿名 at 2014/08/13 12:21

    386. ※385
      多分世の中の大多数が普通で、お前が馬鹿が正解w

      Posted by 匿名 at 2014/08/13 19:19

    387. ※386
      お前の「多分」なんざ、何の価値もないだろ。
      そう指摘してもらうことが目的か?
      もしそうなら良かったな。

      Posted by 匿名 at 2014/08/13 22:02

    388. 馬鹿の断言こそ無意味だw

      Posted by 匿名 at 2014/08/13 22:56

    389. 馬鹿だとする根拠。
      断言したことが無意味だとする根拠。

      それらを書けないのだから、そんなものはお前の願望に過ぎないよ。そんな幼稚な煽りモドキしかできないのだから、黙っていればいいのに。

      Posted by 匿名 at 2014/08/15 09:12

    390. ※381
      第76条
      何人も、信号機若しくは道路標識等又はこれらに類似する工作物若しくは
      物件をみだりに設置してはならない。

      自転車専用道でもないのに勝手に標識を建てているのなら
      76条に違反してるよね?
      『何人も』って書かれてるから役所だろうと、警察署だろうとね。

      Posted by 匿名 at 2014/08/17 15:59

    391. こういう当たり屋に巻き込まれないための巻き込み確認ですよ

      Posted by 匿名 at 2014/08/20 03:20

    392. アホ多すぎて救いようが無いわw 直進妨害してるのは車、左折の場合直進進行車がいない事を確認してから左折するのが当たり前。

      常識も分からない馬鹿が凶器(車)運転すんなよカス。
      当たりやとかw車が自らぶつけてきてるんだろアホ。

      車側が俺様運転 こーいうやつ死ねよ、運転する資格ないわ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/21 11:27

    393. ウインカー出して無いじゃん

      Posted by 匿名 at 2014/08/22 11:24

    394. ※393
      再うp時にウインカーがわからないように編集してある。
      0:16秒で映像が止まるのは、その後の車のウインカーが光っているのを
      わからなくするため。

      Posted by 匿名 at 2014/08/22 18:04

    395. 車は殺傷能力高いけど細かい動きができない。
      いつの時代も弱いものが自己防衛力を高めてくれて気をつけてくれないと事故は減らないよ。

      Posted by 匿名 at 2014/08/24 10:56

    396. これウインカー振り返らないと見れないよ
      車が悪い。2段階確認してない

      Posted by 匿名 at 2014/09/30 20:09

    397. 完全な当たり屋
      池沼は自転車にすら乗って欲しくない

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 19:58

    398. 自動車が悪いに決まってんだろwwwwwwwwww
      方向指示器云々言ってる人が多いが、点滅させてれば左折の自動車が直進自転車の進路妨害していいなんていうルールあんの?どこの国の法律だよそれはwwwwwwwwwwwwww
      巻き込み確認した上で自転車に停車を強制する前提で曲がったクズか、巻き込み確認もしない危険予測が出来ないバカか知らないが、これで自転車叩いている奴は教習所通い直せよ(笑)

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:04

    399. なんで自転車叩いてんのか分からん

      車は左折前に一時停止しろよ

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:07

    400. 車側が交通弱者に譲るのが当たり前

      譲る気無いバカは運転するなよ

      教習所でもそう教わるだろ

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:09

    401. はいはいジテンシャガージテンシャガー

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:16

    402. この自転車仰向けになって乗るタイプのやつだろ
      全高低いしバランス崩した時に足で支えて立つことも難しいやつ
      並走してたら目視で横にいるとは気付かない可能性は高いでしょ
      (サイドミラーも見てたら気づくとは思うけど)

      そういう特殊なスピード出るタイプなのに
      走ってる車の横へ追いついて並走するのがおかしいよ
      少なくとも原付程度の注意を持って走行中の車を追い抜くようなことはするべきじゃない

      自動車の周囲確認がおろそかなのは確かだけど自転車側も認識が甘すぎる

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:30

    403. ぐちゃぐちゃになるまでひき殺してやれよ

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:33

    404. >>402気のせいかもしれないけどものすごくママチャリに見えるんだが気のせいかもしれないけど

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:34

    405. ※401
      動画見た?
      最後、ブレーキかけながら、進路右に戻して当たりにいってるんだけど…

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 20:38

    406. きちんと減速してないし回避してないな。ブレーキ整備不良か?
      原則としては自動車が悪いが回避義務怠ったり整備不良あれば自転車側も責任問われる案件かと。

      チャリ側は車が曲がらず止まるだろうとタカくくってる感じだなー。

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 21:02

    407. ※402
      カメラや荷物を入れてるカゴや
      ブレーキワイヤーのような物も写ってる。
      カゴの地面からの高さは90㎝ほどもある。
      もしリカンベントだとしたら
      いったい、どうやってフレームにママチャリ用の前カゴを
      取り付けているのだろうね。 
      そもそも、どんな形状の自転車なんだろうね。(苦笑

      Posted by   at 2015/01/29 21:07

    408. 自転車も自動車も同じ車両で、単に自転車は軽車両で自動車はエンジンがついてて、
      被害が大きくなるから自動車により責任を付してるだけの事。
      左から追い抜きかけるなんて自転車も原付も自動車もやったらダメ。
      自転車つまり被害者側も気をつけろといわれるのは、
      日本ではどうも自転車乗ってる側に「自分は軽車両を運転しているんだ」という意識が薄弱だから。
      車が悪くなるのは当然だけど、翻って自転車が悪くないという訳ではない。

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 21:15

    409. ひっでえクソ自動車だな。だけどこの当たり屋自転車見てたら、
      ぶつけるタイミングのコツと転倒が重要なんだろうなということは分かる

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 21:43

    410. 車が悪い
      車と車でも同じこと
      左折するのに左見ないとかダメでしょ

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 21:53

    411. これは車が無理あるなぁwww

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 21:58

    412. 自転車も車も運転しない自分からすると
      車側は当然チャリ認識してるんだから
      車側がチャリ通り過ぎるの待って左折すりゃいいのにと思う
      チャリがわざと当たりにいってるかどうかは自分には判断不能

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 22:09

    413. この車は左折前に後方確認しないのか?ごみドライバーだな

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 22:27

    414. わざとコケてるよね

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 22:33

    415. これで自転車が悪いとか行ってる奴は頭おかしいだろ
      車の運転手がアホ過ぎるだけやん

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 22:46

    416. これってドラレコ買わせるためのステマじゃないのか…

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 22:58

    417. 自転車にどういう意図があろうと、車側の過失は明白。
      こういうのがあるから交差点前は必ず後ろを確認する癖がついてるわw
      あ、自転車乗ってる時の話ね。

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 23:03

    418. ママチャリのカメラ取り付け位置で惑わされてるけど
      カメラハンドルに固定してせいで進路塞いだ車にパニくって
      ブレーキそして車のリア側に逃げようとハンドル切ってるのが
      自転車がわざと当たったように見えるだけで
      自転車は衝突避けようとしてるだけだよ。

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 23:10

    419. 自転車は安全確保してから当たってるように思える。
      ドラレコ付けて獲物探してたんじゃないの?

      Posted by 金 at 2015/01/29 23:24

    420. これがダンプとかなら
      チャリカスミンチ、馬鹿ドラ交通刑務所行きで最高なんだけどなー

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 23:26

    421. これ自転車が普通のじゃなくて、リカンベント?じゃないの?
      あれって寝てる状態で自転車漕ぐから、車からは死角になるだろ
      まぁリカンベントなら自転車側が見えないの自覚して走るべきだけどな
      普通の自転車なら車がおかしいと思うわ

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 23:43

    422. 左タイヤを自転車道に入れて曲がるのが正しい左折でしょ?
      幅寄せしっかりしないからこうなる
      ミラー確認→ウインカー→目視→道路左に寄る→左折
      これが正しい

      Posted by 匿名 at 2015/01/29 23:49

    423. ここで米してる一部のバカ共の頭の中身は、自転車はどんなことがあっても、
      ブレーキをかける必要がないとでも言いたげな思考なんだなw
      交通弱者だから危機回避する必要もないってか?w 
      今時そんな理屈が通用するわけねぇだろw 
      判例でも自転車が悪いってのが認定されてる例だってあるんだぞw

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 00:20

    424. 車の確認不足はわかるが、自転車も危険予測できてない。
      明らかに死角に入っているのだから、速度調整して、自分の存在をアピールしろよ、チャリカス。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 00:26

    425. また激論が繰り広げられてるんだな

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 00:28

    426. こいつ何回目だ?ここまで来ると完全に当たり屋じゃん。
      何回も同じ事故に遭うのには、それなりの理由があるんじゃないか?

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 00:47

    427. 車側も悪いは悪いが、ブレーキまともにかけずに当たりにいってんじゃねーかw

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 01:20

    428. 車に止まる気配がないのはなぜだ。外の音が聞こえないほどの音楽でも掛けてたか?

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 03:00

    429. 自転車が走っているのは、自転車専用走行帯でしょ。
      そこを走っていたら、車道から来た車がぶつけてきた以外の何者なの?

      それとも、自転車は常に車「様」に遠慮して走れと?

      左折巻き込みなんて、車の責任以外の何?

      それとも車「様」から見たら、自転車なんて低俗な乗り物どうでもいいってか?

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 07:54

    430. 自転車側は先行・直進・専用道路
      車側は後発・左折な訳で
      その時点で車側がほぼ一方的に悪い訳だが

      車擁護してる馬鹿共の言い分って
      結局法律一切守りませーん、Kる魔が優先されるべきでーすって言ってるだけじゃん

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 09:12

    431. 最近動画見ようとすると勝手にグーグルマップのアプリが立ち上がってウザいうえに、落ちるんだけど

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 09:34

    432. 車乗り・・・・・道路は車の為にある!キリッ!

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 09:50

    433. 公道なんだから常に周囲の動きに注意を払い、自分の身の安全は自己責任で行うべき。
      相手に依存した結果が危険に繋がっても、それは自業自得と心得るべき。

      Posted by . at 2015/01/30 10:18

    434. 不毛な争いが延々繰り返されコメ欄伸びて嬉しいです

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 10:44

    435. 当たるのを撮りたくてやってるチャリンカスなんだからぶつかって本望だろ
      そのうち死んでしまうと思うがそれも本望だろ
      それがこいつの命がけの遺作

      Posted by   at 2015/01/30 11:43

    436. 普通に考えてあの位置で、左折する車が悪いだろ
      最近、ドライバーは人を簡単に殺せる凶器を走らせてるという認識が薄れすぎている

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 11:56

    437. 問答無用で車が100%悪いでしょ。歩行者、自転車より先に行こうとするのは事故の元。そんな簡単なことも理解できないのか?曲がるときはルーム、フェンダー(ドアミラー)、そして目視。それが自然にスムーズにできる人は事故は起こさないし、また運転が上手とはそういう人を言う。曲がるときに自転車かぶせに行ってるし、ずっと横走ってたんだから自転車に気づかなかったは有り得ない。
      もし本当に気づいていなかったのならこのドライバー運転止めたほうがいい。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 12:05

    438. 実は「左折巻き込み事故」は車が道路交通法を守ると、ほぼ起きることが無い。

      完全に忘れてる人が多いが、右左折ですら合法に行える、違反をしないで行える人が極一部しか居ないのが実情。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 12:16

    439. ※438
      実はも何も、当たり前やろ。そのための法律なんだから。
      なんでコメ欄がこんなに荒れるかというと、up主がわざとぶつかったんじゃないのかという疑いがあるからだけど、結局のところわざとであろうがなんだろうが、巻き込んでしまった車が悪いのは変わらない。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 12:38

    440. >>439
      実は当たり前の事が出来ていない。
      それが普通の車ってこと。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 13:10

    441. またテロリストそっちのけで紛争地域に行ったジャーナリストが悪いって言うのはおかしいだろ!
      みたいな話してんのか
      進歩ねぇな

      Posted by 名無し at 2015/01/30 13:26

    442. 最後に車のナンバー見えてますよね???

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 14:01

    443. up主が他人ふりして、被害者共感コメわんさかじゃねーか

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 14:42

    444. 当たり屋は当たってなんぼ 

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 15:06

    445. 車が悪い事案ではあるけど、自転車は故意に当たりに行ってる節があるね。この動画を保険屋とか警察がどう判断するかだろうな。

      Posted by   at 2015/01/30 15:22

    446. 車対自転車や歩行者の事故なんてすぐに止まることのできる弱い方が回避してくれればほとんど事故なんて起きない。
      弱肉強食の動物世界でも肉食獣に突っ込んでくる草食動物はいないんだから。
      今回の動画は巻き込みで車も悪いが避けて通行しようとした自転車も悪いぞ。自転車は一時停止などの道交法を守って常に相手が譲ってくれると思わないで運転してほしいものだ。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 15:37

    447. 弱肉強食って・・・
      俺がダンプで普通車巻き込んだら、怒るだろ?

      加害者側目線のときだけの「都合の良い弱肉強食」になってるぞ。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 15:47

    448. 何このわざとらしい自転車w

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 15:54

    449. 典型的な巻き込み例すぎて草生える、車は徐行どころか青の横断歩道での確認さえ怠って半端な擁護しかできてないとかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww動画からみてとれる軽車両側の過失など一切ないわ。
      自転車の加速してるなどというレスポンスがいくつかあるが、ブレーキ音の後は進路を塞がれ挙動を抑えようとしてるので、むしろ車体と自転車(及び積荷)を極端に傷つけまいとうp主本体が直進方向へと重心を逃がし、大幅にバランスを崩しつつある残念状態を思い浮かべる。
        
      咄嗟の判断で減速しつつ横断歩道上に避けてくれたので、内側に倒れ込むだけで済んだのであろう。自転車の進行直線上で接触し車体をレバーに押し付けていたら、内輪差によってカゴやステムを引っ掛けていただろうよ。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 16:51

    450. チャリを追い抜きざまに即左折はかなり悪質だな
      動画を見る限りチャリに追い抜かれて
      「このクソチャリが!」ってな感じで故意にいきなり左折したんだろうな
      どうであれ、車はかなり悪質だわ
      てか、チャリも後方確認しないでいきなり右折したり
      見通しの悪い交差点でノーブレーキで突っ込んだりめちゃくちゃだけどな
      お互いが気をつけるべきだ
      

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 17:24

    451. この動画を見て、自動車の運転をする人が注意をしなきゃと思うのは当然のことだけど、自転車に乗る人や歩行者も、左折時の巻き込みは注意しようと思ってほしい。
      前の方のコメントにもあるけど、交差点や横断歩道を渡る時は後ろを確認して左折車がいないか確認する。もしいたなら止まる様子があるか確認する。全ての交差点、全ての施設への出入り口と全部確認していたらきりがないし、そもそもウインカーを出さずに曲がってくるという可能性もあるので気休め程度かもしれないけど、出来るところだけでもやれば事故に遭う確率が変わってくる。
      これは強制されることではないし、車が気をつけなければいけないのは法律で決まってることだけど、こういう動画を見てそう思ってくれる人が多いことを望む。車を信用していたら命がいくつあっても足りない。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 17:26

    452. 15秒辺りの衝突は自動車が悪い
      17秒辺りの衝突は自転車の故意

      どっちもどっちのクソハプニング

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 17:47

    453. 当たり屋

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 18:15

    454. >>451
      >この動画を見て、自動車の運転をする人が注意をしなきゃと思うのは当然のことだけど

      右左折時に左寄せ、右寄せをする人、ちゃんとウィンカーを出す(一応出すじゃなく)人が珍しい現状で、そうは思ってないと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 18:16

    455. 車が何も考えてないボンクラかわざとこういう事する基地外なのは確実
      当たっちゃったらどんな言い訳しても負けなんだよなあ
      ここまでドラレコにバッチリ映ってたら言い訳も意味無いけど

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 19:10

    456. あいたた…

      Posted by 名無し at 2015/01/30 19:36

    457. 車が悪くなるけど
      死にたくないなら、自転車も歩行者も注意するべき
      当たりに行くなんてもってのほか

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 19:44

    458. まえはピストバイクが問題になったりもしてたが、そもそもチャリンコペダルのさじ加減ひとつで保険更新時に一喜一憂するマイカーライフってどうよ?

      よく起こりそうで類例も多くはないし、あえて汚名を被ったとも受け取られる額、ガッツリ搾りとって、重大事故を未然に防いだと自讃する方が得策だったりしてな。誰しも傷害が残ったら一生損をするわけで

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 19:50

    459. 車目線で、これからは安全確認して、ウィンカー出して、左寄せして等、十分気を付けるって書き込みはこの手の掲示板ではほぼ見ない

      でも、自転車「 も 」とか、歩行者「 も 」ってなぞの書き込みは頻繁に見る。

      車だかこれから気をつけるよって書き込みはほぼ見ないのに
      「 も 」ってなんだろう・・・w

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 20:01

    460. 自転車が飛ばしすぎ
      プレーキもプアだしゆっくり走ってれば事故には合わなかった
      車と並行して走るのもありえん
      もちろん車も悪い

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 20:38

    461. ここにはまともな人が居ないのか

      Posted by gaga at 2015/01/30 20:56

    462. 右左折テロ。どっちもまっすぐ池

      Posted by 匿名 at 2015/01/30 21:06

    463. こりゃチャリに悪意があるわな
      14秒あたりでチャリは歩道へとなっとるな

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 00:21

    464. >>463
      何それ?
      交差点にも自転車レーンの青いペイントあるが?

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 00:41

    465. ちなみにこれ16回目の事故動画なんだよな。
      当たり屋確定じゃん。ドラレコ付けてるのも保険金取る為だろな

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 00:55

    466. >>465
      どっかに「16回目」とか書いてあるのか?

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 00:57

    467. ※466
      投稿者(元動画の)アカウントに大量にこういう自転車対車の事故動画ばっかりあったんじゃなかったっけかな。だいぶ前だから忘れてしまったけど。

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 01:08

    468. まあ当たり屋が自分で証拠動画をアップするってのもw

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 01:10

    469. 巻き込みの危険性を考慮しないドライバーは車を運転しないでくれ
      動画ネタの為にわざと事故を起こすチャリ乗りは公道に出ないでくれ
      という感想

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 03:36

    470. ※454
      車について言われていた行為をしてないのは非常識なんだよという遠回しの訴えかけのつもりでした。
      色々語ってますが弱い者が気を付けてほしいというのが一番言いたい文面です。

      Posted by ※451 at 2015/01/31 10:05

    471. >>470
      簡単に人の命を奪える強い方が、法すら守らない、反省もしない、そもそも違反の自覚すらないんじゃ、弱い物だけが気を付けてもな・・・

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 10:46

    472. ※471
      この動画のバカが、どこに何に対して気をつけてるって??????

      車も、巻き込み確認等を怠っているみたいだから悪いけど、この自転車も周りを見なさすぎんだろ。自転車だからって弱者は弱者らしく大人しく走ってりゃいいんだよ。車に体当たりなんて無謀どころか頭の障害を疑っちゃうね。

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 12:43

    473. 自動車が左折前にスピード上げてるけど、あれくらいで自転車に対して十分な追い抜きができると思ったんだろうな。
      完全に失敗してるしルール的にもおかしいしで自動車側に擁護できる要素はないな。

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 14:33

    474. こけかたわざとらしいけどこれはどう考えても車があほだろ
      追い抜きざま左折とか突っ込まれて当然だよ
      むしろ車がわざとぶつけにいってるだろ

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 14:34

    475. かご付き
      ブレーキホースがサビサビ
      きなくせーなおい

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 14:39

    476. どっちも社会のお荷物ってことだけはすぐにわかった
      自動車側は自転車の存在に気づいて加速したくせに確認しないで左折しきっちゃったし
      自転車側は相手に落ち度があればなにやってもいい理論で自らぶつかりに行って接触がうまくいかなかったから転倒して接触アピール
      ドラレコのこの手の動画あげる人の大半は基地外ですわ

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 14:40

    477. 追突の瞬間がウケる
      コントかよw

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 16:51

    478. 交通弱者に対して気をつける事を期待していい場合というのは、あくまで「危険性の存在が比較的容易に想定できる時」であって、この事例のように自分の真横の自動車が自分を無視して左折する事で突如危険が現出することには、その容易性がほぼ無いので対応不能だ。交通弱者がこのレベルの危険性すらも警戒して運転する必要があるというのなら、少なくとも車道はほとんど走行出来ないだろう。比較的容易に想定しうる危険性は、少なくとも視界前方に存在するか、側方か後方の場合は、その危険が現出するまでの時間的猶予が必須条件と考えられるからだ。したがってこの事例に限っては、予測可能性という点において自転車の回避能力に期待するのには無理がある。

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 17:35

    479. 安全を守るための法律なのに
      法律を守るために安全を無視するのが自転車乗り

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 19:31

    480. >>479
      車も道交法違反しても自覚すらない人多いよね・・・

      ウィンカーなんて出せば良い程度と思ってるし
      左寄せなんて忘れてる人だらけ
      安全確認不十分は当たり前
      目視も当然覚えてない
      徐行も不十分

      で、何の違反もしてないつもりの人が多すぎ

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 19:50

    481.   
      錯誤招くこと目的で当たり屋呼ばわりしてると名誉棄損で訴えられるからな
      阿呆どもは開示求められたら出頭するようにwww

      Posted by 匿名 at 2015/01/31 19:55

    482. バイク等の二輪でよくある事故の典型事例で初見では当り屋かと思ったりもしたが、あの速度で併走している段階で接触しなかっただけでもまだ運が良い。
      車のドライバーは目視での確認不足(自転車は位置的にはサイド・バックミラーには、そもそも併走しているのに気がついてない可能性がある)、又は追い抜いて交差点だし減速するだろう言う思い込みをし曲がる直前にウインカーを出していたと思われるようなので車が悪いのは間違いない。

      が、自転車を乗っていた動画の投稿主本人が認めているように、「かもしれない」と言う危険予知を怠った自転車の「だろう」運転も問題もある。
      車も直進するだろうとあの速度で減速もせずに交差点に進入し、横断歩道側ではなく車道のラインをバイクのように走ろうとしていたはず。普段は気をつけているというが基本アレが普段の走りなのだろう。
      こちらが定速で、相手が加速して、トラックが異常に左に寄ってと、責任は相手側にあり自分に非がないみたいに思っている風に感じる(説明文に自分も悪かったという説明は無し)。
      自分が事故に巻き込まれないように周辺に注意を払い危険予測する事は自転車にも歩行者にも可能な事。
      車の運転手も普段からあんな感じなのだろうけど、この接触事故は自転車側の無理な走行が無ければ起きなかった可能性は十分にあるはず。

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 01:36

    483.   
        【 銀 の 日 産 ノ ー ト 】
        
      もうね限界集落逝って手押し耕運機捲ってノンポリ煽りしてる気にでもなってろ←これ

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 02:39

    484. 日産NOTE(銀)
      日産NOTE(銀)
      日産NOTE(銀)

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 02:57

    485. 自転車も死にたくなかったら交差点で直進するときは後方確認しろよ…んで止まれよ…
      法律守って死ににいくとか馬鹿すぎ…

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 10:55

    486. 赤信号無視の車にぶつけられない為には、青信号でも止まってればいいよね。死にたくなかったら。

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 11:06

    487. >>482
      >自転車側の無理な走行が無ければ起きなかった

      この自転車が無理な走行なら、車の方は?
      今は自転車は直進時に横断歩道に寄れじゃ無く、直進するよう指導してる。動画でも自転車レーンの先の交差点内に、青い矢印が続いていて自転車はそこを通っている。
      乗用車の死角は実はかなり狭い。ルーム+ドアミラーの死角はあるが、ほぼ車体の真横の一部だけでそこに入ったままにするのは難しい。さらに左折時は自然に運転者は進行方向を見るため、その死角もかなりカバーされる。(ちゃんと目視して無くても)
      もちろん、ミラー確認と目視は必要だが。

      物理的死角ではなく、意識的死角の問題だね。
      (そもそも確認する意識が無い。見ようとしないから見える角度でも意識できない。他に注視点があり気を取られている等)

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 11:35

    488. 自転車側が「自分の右側方か右後方にいる可能性のある車が左折するかもしれない」という想定と対比出来る車側の危険予知は「自分の左側方か左後方にいる可能性のある自転車が直進するかもしれない」に当たるが、この両者の想定では、車側は左折時に1回で済むに対し、自転車側は交差点どころか車が左折可能な箇所(コンビニに入る等)のすべての右側方と右後方の注意が必要となる。自転車本人より右前方(視界前方)にいる車に対してなら、その場合に限定した対応は可能だろうが、このような自転車の存在を無視した車の振る舞いまでを想定した危険予知というのは、実践可能性という意味において上記の通り該当する局面が多すぎて非常に困難を伴う。※478でも触れているが危険予知とは、あくまで危険性の存在が比較的容易に想定しうる場合に限定して考えるべきであり、想定が困難であったり想定箇所が多すぎて実践が現実的でない場合は期待するべきではない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 12:09

    489. >>488
      正論だと思うな。
      直進優先。直進同士なら事故は少ない。
      直進車と進路変更、右左折車の事故は、直進同士より多い。

      基本直進で、必要に応じて曲がるのだから、曲がるほうが注意し、曲がるほうがウィンカーを出し、曲がる方が安全確認する。
      (まあ、直進も注意したり安全確認はするが)

      >>488の主張通りに、曲がる方は曲がると判ってるんだから当然のことだと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 12:27

    490. >>487
      いやいや車のほうはと言われても、事故そのものは車が悪かったと話をしているじゃないか。
      曲がる時に自然に左を見るとは言うが、見るのは大半が進行方向Aピラー程度の角度で目線のみ、周辺視野を利用したり頭を動かしてAピラーの死角を確認する人はよく出来たドライバー。ましてや一度真横を向いて目視で横を確認した後に進行方向を見るなんて人は皆無だろう、もちろん横に自転車が併走してれば見るだろうが。
      目線や頭の向く角度、確認の仕方は状況によりけりだが運転手は自転車を抜き去ったと言う認識をしており、その後の自転車の位置を把握していなかったのは間違いないと言う想定の話はしてあるだろ?。

      どこの地区の警察が動画に見える青点線を自転車が減速せずに直進しても良いと指導しているのか知らんが、ああいう自転車用?レーンがある道路は田舎にはそう多くは無いだろう。
      免許更新のビデオ等の中でもそう言う説明は無いので(たまには読んでねと付いてくる本には書いてるかも知れないが)青点線を自転車が直進して良いと知っているドライバーは全体で見れば多くは無いと思う。

      KYについてだが予測は難しいとしているが、自転車には厳密に制限速度は無く道路交通法では車両扱いで道路標識の制限速度までは法的には出せる。しかし自身が安全な速度で走行していない為に起こり得る事は想定するべきである。
      自身の安全を守る為に自転車が交差点で減速していれば回避できていたと言いたい訳なんだが、動画を見てあの自転車の走行が安全で一般的だと思う人とは話は平行線で終わるだろう。

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 20:00

    491. >>490
      目視自体が教習所で必ずしろといわれるレベル

      どれだけ車に甘いんだよ

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 20:08

    492. >>490
      >どこの地区の警察が動画に見える青点線を自転車が
      >減速せずに直進しても良いと指導しているのか知らんが

      青点線の有無にかかわらず、本来自転車は車道を走り、青信号の交差点では特に原則の必要なく直進できる。
      (自転車横断帯画あるときは、そこを利用するがな)
      https://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf0178.htm#syadou

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 20:15

    493. 粗暴運転を察知したのか、左折開始より先に慌ててブレーキを掛けてから
      歩行者用信号は青なのを認識した辺りで、身の安全を財産より優先し衝突に備えたために、
      回避行動継続を断念したのな
      ツアラーとしても主はかなりクールな性格だといえるだろう

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 20:20

    494. しかし車のドアミラーの角度が酷い
      全くミラーすら見てないんじゃないか

      Posted by 匿名 at 2015/02/01 20:36

    495. 自転車乗り「車が!車も!」

      子供か

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 00:33

    496. >>491
      甘いのは運転者な、ドアミラーの角度見ても変なのが判るだろ

      >>492
      そこではないが別の所で自転車の道路交通法を見て知っている

      (他の車両に追いつかれた車両(この場合の車両は自転車)の義務)第27条によると(一部端折る)
      車両は、第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度が高い車両に追いつかれたときは、その追いついた車両が当該車両の追越しを終わるまで速度を増してはならない。最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、かつ、その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。

      追越が終わり安全が確認出来るまで待たずかつ青信号だから直進優先だからなどと減速もせずタカをくくって安全運転の義務を怠ったのに自転車に無理はなかったと言えるのだろうか?

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 00:41

    497. >>496
      別の話に摩り替えてるし、自転車レーンを走る自転車には「追い越された車両の義務」は適用されないだろ?追越じゃなくて追い抜きだしな。適用されると思うなら警察に聞いてみろ。

      で、車側が散々してる違反はどうなんだ?

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 01:19

    498. おっと、「追いつかれた車両の義務」に修正

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 01:21

    499. ※496
      お、追越しってw
      あんたが道交法も危険予測も無知なのはわかったw

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 01:31

    500. 法律がどうだとか教習所でこう教わっただとか
      そんな議論で盛り上がっている限りこの手の事故は無くならない
      お前らは赤ちゃんか

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 02:22

    501. そんなに話すり替えてる気は無いんだがな~
      あんまりにも自転車側の無理な走行についての回答がないので同速で併走する危険性について判って欲しかっただけだが余計な事を書いてしまったな
      自転車側の無理な走行について肯定も否定もせず意見の中の間違い探しをしてそこを突っつくだけの回答しかしない貴方他数名のなかではあの走りが安全で無理の無い走行をしていて自転車側に一切非はないのだと認識している事がよ~く判りましたw

      動画の該当両車両について話してるのに車側が散々してる違反はどうなんだ?って意味不明

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 02:53

    502. 自転車の自衛についてコメントすると、なぜかこっちを違反運転しまくってる自動車の運転手と思ってコメント返してくる人がいるんだよな。「自転車も○○した方がいいよね~」→「いやいや、車が違反しまくってるだろ。なんで車側の違反はスルーなんだよ」みたいな。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 06:30

    503. もう30回転ケイデンスを上げろ!!

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 07:07

    504. >>501-502
      自転車のどこが無理で、どこが危険な走行なんだ?
      何度も回答、否定されてるだろ?
      その上ありもしない自転車の違反をでっち上げて、車の違反はスルーだから叩かれてるんだろ?
       
      お前は「車が悪いが、自転車が自衛すべき」みたいに、最初から論点がずれてるんだよ。あくまで車が悪いは言い訳としていってるだけでな。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 09:43

    505. 安全協会のしている改定は通行量のある都市部で多く実地検証され
      取り決め上見落としがなければ順次枠組みあわせるかたちで実施されるときく
      これまでの免許制度に不備もなく改定が制度に沿ったものなら事故もまた誘発しない
      今回の例に限って述べればごく普通の交通マナーを守ってさえいれば起こらなかった
      車両の特性を学ばなければ運転する資格得られないクルマはルールを守る義務があり
      最低限のこともし辛いのなら一度免許返上しなさいよ話はそれから聞くから

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 09:52

    506. ※504
      そうそう、あなたみたいなやつのこと言ってんの。
      自転車が違反しているなんて言ってないし、こういう車と事故にならないためにはこうした方が良い(この事故の場合は長い間並走していることを気にするとか)ということを書いているのに、一部の自転車叩きたいだけのやつらと一緒にして突っかかるからめんどくさがられるんだよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 14:50

    507. >>506
      また摩り替えて逃げてやがる。
      無理な走行、危険な走行って話はどこに行った?

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 15:41

    508. ※507
      まず言っておくけど、※506を書いた俺は※502で※501じゃないからな。
      で、危険ってのは主観的なところがあるから、そう感じるかは個人によって違うと思うんだけど、俺はああやって自動車と並走を続けることは充分に危険だと感じる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 17:38

    509. 結局危険かよw
      で、自転車叩くだけ叩いて、車はスルー、こういう車と事故にならないためにはこうした方が良いなんて書き込みも無し(指摘されると言い訳としてチョット書くw)

      摩り替えて逃げ回ってるだけじゃんw

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 17:43

    510. ※509
      車の場合はどうした方が良いも何もない。法律を守ればいい。そんなことも出来ない残念ドライバーばかりなのは、個人の力じゃどうしようもないわ。
      だから自転車に乗る人が個人で出来ることとして自衛しようという議論をしてるのに、その論点をすり替えて回ってるのはあなたの方じゃないか?
      痴漢に遭わないようになるべく暗い夜道は避けましょうという話に対して、痴漢する人が悪いんだから痴漢がいなくなればいいと言っているようなもの。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 17:55

    511. >>510
      ドライバーも個人、自転車も個人、自転車に出来てなぜ車に出来ない?

      って言うか、自転車はする義務のない事、車はしなければならない事なんだが?

      摩り替え詭弁が酷すぎる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:12

    512. ※511
      どういう立場でコメントしてるかくらい読み取ってくれ。
      痴漢に遭う側が痴漢する側の心を変えて痴漢がなくせるか?

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:25

    513. >>512
      なぜ痴漢に話を摩り替える?
      おまえ、詭弁とすり替えで逃げ回ってるだけだろが。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:27

    514. ※513
      じゃぁすり替えずに言おう。
      自転車に乗る側としては自分が気をつけることは出来ても車側に気をつけさせることは出来ない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:34

    515. >>514
      お前が車に乗るとき気をつけろ。
      馬鹿か。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:35

    516. ※515
      ほら、そうやって自転車に対して意見言ってるやつ=ろくに法律も守ってないクソドライバー、だと思ってコメントしてるだろ。そういうところだよ。勝手に法律を守りもしないドライバーが自転車側に自衛を求めてると思ってる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:45

    517. >>516
      意味不明。
      また摩り替えて逃げてるだけだろが。

      >自転車に乗る側としては自分が気をつけることは出来ても
      >車側に気をつけさせることは出来ない。

      そりゃお前が車に乗らなきゃそうだが、それはお前だけの話だ。
      世の中には自転車に乗る人、車に乗る人、両方乗る人、両方乗らない人が居る。

      お前が自転車だけだからとして、お前目線に話を摩り替えてるだけ。お前だけの話なら、ここに書かずに黙ってろ。

      馬鹿か。

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 18:50

    518. そして、きょうしゅうじょに通う>>516と※517のすがたが…
      「おれこんどクルマにのるときはオープンルーフのしぇびーにするぜ」

      Posted by 匿名 at 2015/02/02 20:35

    519. 1 車と並走する可能性は自転車に関係なく車側の速度によって常に存在するので、対応するための自転車の走行速度は従属変数である。
      2 並走によって引き起こされる巻き込みの可能性は、交差点どころか車が左折可能な箇所(コンビニに入る等)のすべてに存在する。
      並走の危険性においてこの2点に対応する為には、車が自分の側方に位置した場合は常に速度を変化させるしかないが、車道を走行中に常に並走に気を配り、並走していることに気がついたらすぐに速度を変化させる、というような対応を自転車側に期待するのはさすがに現実的ではない(理由は※478・※488参照)ので、車との並走を可能な限り避けるには単純に「自転車自身が速度を常に落とす」事が最適解ということになる。しかしこの「速度を落とす」という行為は、事故防止の為のほとんどすべてを包括してしまうので、並走を避ける為だけに行うことではない。つまりこの安全な速度で走行するという行為は「自転車の走行中のすべての局面、さらにはすべての車両に価値ある行為」に当たるのだ。よってこのすべての局面・車両に価値ある行為を『この局面の自転車のみ』に期待する事は、少なくともこの事例における自衛としての価値はほとんど無いと言える。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 02:10

    520. 自転車や車で違反したのはどっちだとか、互いに悪いとか良いとかじゃない。
      自転車も車もお互いが完璧に気を付けていても事故は起きる。
      なら何が必要か。自転車という命を落としやすいものが次の場面を予想をし、自己防衛を高めてより気を付ける事。命を落としてから雲の上で車が悪いって言っても遅いし意味ないんだよ。
      自転車乗りは車が悪いと思うなら思ってればいい。しかしそんな悪いものが周りにうろうろしている状態で事故は他人事と認識も少ないまま平和ボケしている自分に喝を入れた方がいい。スラム街を肌を露出した色気たっぷりの格好で夜に出歩き、強姦する方が犯罪者で悪いんだ、私は悪くないと言いながら歩いているようなもの。
      危ないとわかっているなら防衛しようよ。
      これを読んでまだ車が悪いと言うだけで自分の自転車の乗り方を改めて考え直さない人は自分が自転車に乗っている時はすべての通行権利が私にあると言っても過言ではない危ない考えの人と自覚しましょう。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 09:38


    521. >>504

      車が悪いまで読んだ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 11:24

    522. >>520
      また「故意」と「過失」を摩り替えた詭弁かよ。
      つくづくクズだな・・・

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 12:08

    523. 自転車にできる自衛については興味があります。おそらく交通事情の今を~ のようなタイトルなのかな?
      しかし参考にできる文面が見当たりませんでした。検索語句や書籍などでも、お教え願いますでしょうか。できれば図解で詳しく解説しているページがあると嬉しいです。よろしくお願いします。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 12:18

    524. 車が道交法を守らない ⇒ いつ何をするかわからない ⇒ 避けようが無いから自転車は外に出るな

      って単純な屁理屈だとw

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 12:23

    525. ※522
      こういう言葉を知っていますか?他人をクズ呼ばわりするものは自分がゴミだから言ってしまう。ゴミとクズは常に争ってます。人間はそれらをゴミクズと呼び燃やすだけ。まあ私は争ってあなたの事はゴミとか言うつもりはありませんが・・。恥かく前に言葉は選んだ方がいいですよ。

      本題に戻りますがまったくもって全然違います。ここまで読解能力ない人も初めてです。
      あなたが詭弁と主張する「故意」と「過失」とはまったく違う観念を述べていることが本気でわかってないんですか?
      またと言いますが※520の考え方は今までのコメントでは見たことがありません。

      わかりやすく言うと※520の文面は「法律とか過失問題の前に自転車と車という立場の固定観念を捨て、互いに危険を回避する為にどうしていけばいいか考える内容です」。言わば弱肉強食の草食動物がどうしているかを考えればわかると思いますよ。
      この動画では車は完全に悪い所はあります。教習所の教えが全くもって成されていませんし道交法でも過失は大きくなるでしょう。
      しかし命を大事にするという面で考えれば急な体当たりでもないので自転車が前に突っ込んできたから止まるという事をすれば余裕で回避できたものです。命を落とすかもしれないものが高飛車になって強いものに突っ込んでいくような事がおかしいことに気付いた方がいいです。変に通行しようとするのでそれで命を落とすのは自転車なんですよ。
      ここまで言ってわからないならどうしようもありません。

      ちなみに勘違いされたくないので言っておきますが私は基本自転車に乗る機会がほとんどなので車擁護派というわけではなく、むしろ自転車擁護派(道交法云々でなく命優先派)なので、とは言っておきます。

      Posted by ※520 at 2015/02/03 16:26

    526. 自動車が法律を守り、なおかつそれ以上に危険予測をして安全運転に努めるのは大前提。
      だが、自転車の自衛について「意味がない」などと一掃するのはおかしい。きりがないとか、難しいとかいう話になっているが、出来る範囲で良い。やればやるだけ事故に遭う確率は減らせるのだから、意味がないことはない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 16:30

    527. まあ、「まず車に道交法を守らせる」だよなw

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 16:37

    528. ※523
      興味を持っていただいてありがとうございます。
      自転車の自己防衛については私個人の意見でして、個々が持つ危機管理能力を高め、事故に対する認識を深めて自転車運転者の意識を高めようという事なので本とかネットにはでてないかと思います。
      車対自転車の様々な事故のパターンを調べそれに対してどうすれば回避できたかを自転車側の立場になって考えればこういう風な考えになりました。
      余談になりますが何度か小学一年の自転車の運転がままならない子を預かったことがあって、二台の自転車でその辺を運転していたら自分一人で乗ってるときとは明らかに違う色んな些細な事に気を付けている自分がいました。それも今回の考えにたどり着いた一つの経験でもありました。

      Posted by ※520 at 2015/02/03 16:37

    529. >>520、525
      >スラム街を肌を露出した色気たっぷりの格好で夜に出歩き、
      >強姦する方が犯罪者で悪いんだ、私は悪くないと言いながら
      >歩いているようなもの。

      >言わば弱肉強食の草食動物がどうしているかを考えれば
      >わかると思いますよ。

      詭弁そのもの。開き直り、逆ギレの繰り返し。
      交通事故は本来、「過失」であり、「故意」に自転車を車で轢いたら、車を使った傷害、殺人未遂、殺人等となる。

      つまり、相手を襲おうという「故意」ではなく、事故は本来「過失」である。

      根本をひたすらすり替え続けるつくづくクズがお前だ。
      意図的に「故意」と「過失」を摩り替えた詭弁の繰り返し。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 17:14

    530. ※525
      自己防衛するべき、という点には同意するよ。でもね、

      >急な体当たりでもないので自転車が前に突っ込んできたから止まるという事をすれば余裕で回避できたものです。命を落とすかもしれないものが高飛車になって強いものに突っ込んでいくような事がおかしいことに気付いた方がいい

      これらは映像から受けるあなたの個人的印象を元に対応策を考えていることに気づくべきだよ。
      「急な体当たりでもない」
      「余裕で回避できた」
      「高飛車になって強いものに突っ込んでいく」
      これらの発言には客観性がまるで無い。こんな、映像から受ける一方的で主観的な印象に対する対策が自己防衛だなんて、あまりに幼稚すぎるよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/03 20:40

    531. 自己防衛をする為には危険性の存在を想定する必要があるので、危険予測という概念が必要になるが、この危険予測とは、道交法を守れない者がいるという現実に対応する為に、それを補う形で法の後に存在する対症療法(無法者から身を守る術)であり、法の範囲外にあるこの概念に対して、義務があるかどうか(被害者や加害者の違反や善悪の判断等)を議論しても意味はない、というのは確かだ。この点、私も交通弱者こそ自己防衛や危険予測を積極的に取り入れるべき、という意見には完全に同意だ。ただし、自己防衛としての危険予測を被害者に期待していい場合というのは、あくまで危険性の存在が比較的容易に想定しうる場合に限定される、と考えるべきだろう(=※478)。
      つまり、危険予測による自己防衛は積極的に行うべきであるけれども、それはあくまで実践段階において容易でありながらかつ効果的である場合に限定して被害者側に期待するべきなのだ。この点を無視し、無法者とたまたま交差点直前で結果的に並走状態になってしまった突発的事象に対しても、さしたる防衛策の提示も無く自己防衛を推奨する、というのは被害者側の状況を完全に無視した単なる自己満足である。そしてこの映像の局面においては、並走とそれに伴う巻き込みを防止する為の、容易でありながらかつ効果的な防衛手段としての危険予測は、事実上不可能と言っていい(=※488)。
      この映像の局面で行える事は、並走する可能性を出来るだけ減らすために普段から「速度を落とす」くらいだろう。しかし「速度を落とすべき」という指摘は、単に「安全のために」という意味での効果はあるが、危険予測や自己防衛、果ては道交法の遵守などもすべて包括してしまう対処方法なので、この場面における並走を避ける為の効果的な防衛手段(一個の局面に対する一個の対応策)としては、ほとんど当てはまらない(=※519)。
      つまるところ、この自転車に奨められるのはせいぜい「車道を走る時は普段からもう少し速度を落とせば、今より安全性が高まるだろう」という事だけだ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 02:00

    532. 推奨するほどではないね取引先に急いでただけかもしれんし
      そんなことしてたら逆に暇になったときに粘着されるよ。俺には分かる

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 02:34

    533. この動画を教材とし、自己の予防策へと導いてってのが土台無理な話
      俯瞰して観てもらうことを前提として撮られてないし、説明に困るでしょ

      自転車が気を配るべきとする人は何秒あたりになんと注意書きいれるの?

      再生何度繰り返そうが転載された映像なのだから、不労収益が目的でもないみたいだしさ
      これは当たり屋であることの否定にもつながる明白な根拠なんだよなぁ

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 03:53

    534. 自転車に自衛を進める
      自動車に安全確認、ウィンカー、左寄せをちゃんとやらせる
      (実は、三つのうちひとつでも出来れば、左折巻き込みはほぼ起きない)

      どちらも有効だが、自転車の自衛は難易度が高く、徒労に終わることも多い。(曲がれる場所は幾らでも有るが、そこで曲がるとは限らない。と言うか直進が多いのが普通。)
      車側は義務でやら無いと違反。手順は教習所等でわかっていたはず。
      そして、「自分が曲がるときだけやれば良い」。これは確実に判ることなので容易に出来る。

      つまり、ここで自転車への自衛を求めても難易度が高く効果は低い。
      もしここを読んだ、同じ人数の運転がが改善するのなら、難易度が低く、容易に出来、そもそも義務でやらなきゃならない車に、安全確認、ウィンカー、左寄せを求めたほうがよほど効果が見込める。

      直進同士では事故が起き難い。
      だから、曲がる行動を起こすほうに、曲がるときに、曲がる手順を守らせるのが効率が良く得策である。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 07:33

    535. 528.
      初の見解とそういうことでしたか。
      自問してるかのような尋ね方して、まるで聞き方成ってなく、戸惑われたようですみませんでした―教えてくださいに訂正します

      慇懃無礼に当たりますが、立場や所在を明確にせぬままでは、いささかの弊害もなく談義を進めるのも、これ如何ともし難いと所存した次第です。
      文字通りあって当たり前と、感じている個々人の事前認識が元での食い違いが生じるのも無理もなく、仕方ないことかもしれません。
      ですが、運転教本、マナーのしおり等、施行令を交えた話でないと、一般の人にも伝わらないかと存じ、質問させていただきました。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 08:45

    536. 自転車の自衛に対するいろんな意見が見られるけど、自転車っていうのはそれだけ頭を使う乗り物だというのは理解されてほしい。まぁ免許制でもないんだから無理な話だけど。その点免許制である自動車の方がしっかりしろよという議論になるのは当然だと思う。
      私としては、自転車は常にかもしれない運転+αレベルの危険予測をすべきだと思う。たとえばこの動画の場合は「並走している車が自分を認識していないかもしれない」と考えられる。自分はよくサイクリングに行くが、あれだけの時間並走するということは意外と少ない(自然と予知してその状況を避けているのかもしれないけど)
      ちなみに、私は基本的にすべての交差点で基本的に巻き込みのチェックをしている(交通状況による)。曲がってくる車がいないか、その車はこちらに気づいて止まろうとしているか、ちゃんと見極められるまで進まないようにしている。言われているとおり大変だし、たいていは無駄に終わる。ロングライドにも結構行くけど、巻き込みに関しては事故を防げたという例は片手で足りるくらいだと思う。それでも、巻き込み以外の例まで含めると結構な回数の事故を防いでいるので、日々こういったドラレコ動画を見たりして危険予測の質を高めようとしていたりする。
      私にとって、自転車とは決して気軽な乗り物ではなく、とても頭を使う乗り物という印象。しかし、すでに気軽な乗り物として普及してしまっているし、先にも書いたけど免許もいらないので強制するものではないけど、危険予測をする人には増えて欲しい。

      自動車が法律守る方が効果が大きいということは十二分にわかっています。ただ、私の中ではそれに対する期待は非常に薄いのでこういった運転になっています。
      あくまで個人のお話。この動画の被害者に求めようということではないことを一応言っておきます。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 08:52

    537. ※529
      >詭弁そのもの。開き直り、逆ギレの繰り返し。
      詭弁はあなたの論理からすれば100歩譲っていいとして、開き直りと逆切れについては言葉の使い方間違えてる恥ずかしい人になってますよ。まったくその要素は含まれてません。否定するだけのヤジレベルを反論レベルに引き上げてからコメントした方がいいですよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 09:10

    538. ※529
      もう一つ言っておきます。
      あなたの言っている言い分は事故をした後の道交法を含めた判断基準を言っています。しかし私の言ったのは道交法以前の問題で、もっと言えば事故をしない為の心がけの問題を文面に表しています。
      自分の身は自分でまもろう。通行の権利ばかりを前にだし命の保護を他に頼る自体おかしいということなんですよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 09:17

    539. こういう話の時に、車のドライバー VS. 自転車乗りっていう構図で捉えると
      解決への道筋を誤る。
      互いに排他的な属性ではないのだから。
      まずはロードシェアリングの意識を強く持つべし。

      それから、必要とされる注意義務の程度に法規範が影響を及ぼすのは当然のことです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 10:00

    540. 拡大解釈によって、自己防衛の範疇捻じ曲げる手段までばらされてるから。もう誰も釣られませんよ
      ふざけた転がし方してんのまで正当化するより、チャリにドラレコ載ってないかガン見してろよ?
      その過程で再度確認も出来て、より安全を意識するようになるかもしれんしなwww

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 10:01

    541. ※530
      この動画だけのことではありません。過去に仕事上1000件以上の自転車事故に対する動画や警察の見解を拝見しましたが半数以上が交差点による事故で自転車の一時停止無視や飛び出しによるものでした。

      参考にしてほしいのが大阪と高松で自転車と車による一時停止をしているかの検証をしたことがありそれぞれの結果(片方にはブロックの塀があり見通しはいいとは言えない様々な交差点で車約300台、自転車約800台による検証結果、細かい小数点以下はくりあげています。)
      きちんと止まり左右を確認し通行した→自転車(大阪、高松)0%、車(大阪高松平均)20%
      ピタリとは止まらないが減速しほぼ停止状態で通行した→自転車(大阪、高松)7%、車(大阪、高松平均)77%
      左右だけ見て速度を落とすことなく通行した→自転車(大阪、高松)87%、車(大阪、高松)4%
      確認もせずそのまま通行した→自転車(大阪、高松)8%、車(大阪、高松)1%

      これだけ自転車は危ない運転をしているということを平和ボケとか高飛車と言わせていただきました。車も危ない運転をしている人がいてそれらのタイミングが合えば自転車は・・。ゾッとします(涙)

      「急な体当たり」と「回避できた」についてはこの動画では自転車がブレーキをして約三秒後に車と接触しています。そのことからしてそう推測されるのではないでしょうか。自転車はブレーキと共に足をつけ止まる必要はないと判断し左に回避し車が目の前を通行してから真っ直ぐ通行しようとしているかそのまま通行しようとしていたことは火を見るより明らか。ここからはおそらくですが車が自転車の存在に気付きカーブ途中で止まってしまったため自転車はタイミングがずれこのような結果になってしまったと推測されます。

      この動画のみで私の言う自己防衛については交差点突入の際に右に車が来ている事を確認していればさらにぶつかるまでの時間が6秒程ありますので安全は守られていたのではないかと思われます。
      なので客観性を欠いているわけではないと思っていただければ幸いです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 10:09

    542. 画面見切れるまで、車全然停まってないのだが・・・いったい何を見てきた。
      しかも転倒した瞬間にも車の前輪タイヤは、舵角を幾分残している。左折中だ
      惰性で走行をし続けた結果、徐行確認を怠った。こいつは違反報告ですわ

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 11:41

    543. ※542
      交差点を離れたかったのだろうね。警察が来たらブレーキ痕などの証拠もない
      軽微な事故として、なんかとごっちゃにした屑特有の言い訳してたと思うよ。
      左折完了後にどこからか突如現れた自転車に、追突されたことにされてただろう。
      こうした場合反論しないと、前方不注意で蛇行運転でもしてたのじゃないかと疑われることがある、直進中の車の後部側面にぶつかるなら、斜めから衝突した可能性を匂わせる虚偽でもつかないと、辻褄が合わないからね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 12:07

    544. ※541
      >これだけ自転車は危ない運転をしているということを平和ボケとか高飛車と言わせていただきました。

      あのさぁ、「映像から受けるあなたの個人的印象」に問題があるって言ってんだけど。
      その検証結果(事実)と、映像から受けるあなたの勝手な印象(主観)と、なんの関係があんの?
      でもさ、あなたはそういう印象が、客観的な事実だと思ってんだろ?

      >そう推測される
      >ここからはおそらくですが
      >のような結果になってしまったと推測されます

      あんたさ、「客観」という言葉の意味を勉強してきなよ。
      危険予測や自衛に関しては※531が、道交法に関しては※534が完全に正論。この二人以外は話にならない。自衛すべきってのには同意するよ。でもさ、残りの自衛!自衛!騒いでる他の連中はさ、自衛ってのがこんなレベルの事故にも通用するって思ってる時点で、もう何もわかっていないよ。あんたらはさ、接触した瞬間のチャリが、イマイチ急ブレーキをかけている感じがしないっていう印象から、自衛を縦にイチャモンつけてるだけなんだよ。そんなもん、被害者の為のアドバイスでもなんでもない。
      ※531から引用
      『危険予測による自己防衛は積極的に行うべきであるけれども、それはあくまで実践段階において容易でありながらかつ効果的である場合に限定して被害者側に期待するべきなのだ。この点を無視し、無法者とたまたま交差点直前で結果的に並走状態になってしまった突発的事象に対しても、さしたる防衛策の提示も無く自己防衛を推奨する、というのは被害者側の状況を完全に無視した単なる自己満足である。』
      ※534から引用
      『「自分が曲がるときだけやれば良い」。これは確実に判ることなので容易に出来る。~中略~直進同士では事故が起き難い。だから、曲がる行動を起こすほうに、曲がるときに、曲がる手順を守らせるのが効率が良く得策である。』

      ※534の言うように道交法は常に守ることを期待し、※531の言うように自己防衛はそれ自体が実行可能な場合にだけ期待するってのが正しい考え方だろ。そしてそれは、状況の客観的な事実だけがその判断材料となるんだよ。映像から受ける勝手な印象によるアドバイスなんて、1ミリの価値もない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 12:14

    545. この動画の事故、世間で起きている事故、法律を守らない車守る車、同じく自転車、色々な観点が交錯してしまって余計に話がややこしくなっている感はある。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 12:44

    546. 例えば・・・

      片側三車線、真ん中車線を走るダンプが左車線を走る乗用車を見落とし左折(又は車線変更)して事故に成ったら・・・

      まず、左車線を走る乗用車に「避けられるだろ?」とは言わない。
      まずはダンプの安全確認などが原因だと追究される。

      しかし、似たような構図で乗用車が自転車にぶつけると、なぜかひたすら自転車の自衛を闇雲に唱える人が、やたら自分目線に偏った持論を振り回す。

      事故を防ぎたいなら、原因に正しく対策する。
      闇雲にやたら自分目線に偏った持論では事故は防げない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 13:11

    547. ※546
      自動車が法律を守らなくてはいけないのは当然。だがほとんど守られていない。そんな現状から「自転車が自衛するしかないんじゃない?」という結論に至った上でのコメントもあるのでは?私は※536ですがそんな感じです。
      ただ、中にはクソ自転車ガーってわめいてるクソドライバーもいるでしょうけどね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 13:49

    548. ※542
      止まってはいませんでしたね、失礼しました。速度を落としたに修正させてください。あとの文面は一緒です。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 14:52

    549. ※536
      同じ意見です。
      確認がほとんど気にし過ぎみたいな感じで終わるのもすごくわかります。
      「100回中99回が面倒な確認をし、1回の事故を回避できるか」「100回中99回気にせずスムーズに進み、一回の事故を引き起こしてしまうか」という二択だと思います。
      確認は決して無駄な行為ではないと思います。自転車に乗る人はこういう方を参考に運転してほしいです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 15:08

    550. ※547
      横から。
      それならそれほど問題ないと思います。私(※544)も2度「自衛すべきってのには同意するよ」って書きました。
      しかし、自衛が困難なこういう事例に対しても映像から受ける勝手な印象で余裕で回避できた、ってのが問題なんです。そういう人は自衛を語る資格はない。
      あなたは相当注意深く自転車を運転する人とお見受けするけど、正確にはそういった危険予測は、交差点だけでは足りませんよね?つまり事故に会わなかったのは運が良かった部分もあるということ。こう言うと、やらないよりは交差点だけでもやった方がいいと思うかもしれないけど、それは逆に「余裕で回避できた」が間違いである証拠になるのです。
      つまりこういうことです。こういう回避が困難な映像を見て、自衛さえすれば回避できると判断してしまうような、自衛に対する浅はかな知識が問題なんです。※547さんのように、普段から相当用心深く運転する人でも理論的には回避できないことがこの映像から学べるのに、映像から受ける勝手な印象で「余裕で回避できる」っていう認識では、被害者や他人に自衛をアドバイスする資格は無い、ということです。個人的には広く一般に向けた自衛は※547さんのような用心深い運転を期待するのは難しいのではないか、と思います。しかしそれくらい皆出来れば事故もかなり防げるかもしれませんね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 15:18

    551. ※550
      ここにコメントはしていませんが仲間内で共有して拝見させてもらってるので私個人の意見ではないことを言っておきます。結果客観性は含めて検討しています。しかし極度の客観性は混乱を生み結論に至りません。
      余裕で回避できると言った意味は沢山の事故例を見てきたのでそう言えます。
      事故前予測判断が6秒にブレーキ開始時から接触まで3秒とは長すぎます。事故でここまで長いのは滅多にありません。この自転車の人に言いたいです。同じ自転車乗りとして命を大切にしろと説教したいくらいです。それでアドバイスを言う資格がないとは心外です。

      「事故をしないためには相手に期待しないことが大事です。」

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 16:50

    552. 論理武装に持論展開も結構ですけどね、客観性があるという主張も取り下げなければ、それ納得されませんよ
      このように一瞥して本題とは直接関わりのないとわかる社会性を、さも事大きくかのように誇示する方ほど
      看破されると主張そのものを蔑ろにする傾向があるんでしてね。そこで論調を合わせる必要はないと考えるのだよ。
      防衛も未然に防ぐという意味でなら分かるが、当たった瞬間から加害者被害者の立場へと変移してるので
      当事者がもし重大な見落としを気が付かなかったで済ますようなら、措置違反、ひいては当て逃げだって問われる可能性もある。
      あともう一つ言うことこれだけなんで。
      「横断歩道直前でもう一度歩道上に人が居ないか目視したなら、当該軽車両を進路範囲内に確認できたでしょう」

      Posted by 542. at 2015/02/04 17:31

    553. なるほど。やっと言っている意味がわかりました。立っている場所が違いました。客観性の問題でなくお互いに相手の解釈を理解していなかったと見受けました。
      私の言っているのはすべて事故前にやらなければいけない事だけを言っています。なのでこの動画を参考に今後運転する人には防衛さえしていれば余裕で回避できる事例と言いたいんですよ。実際当たったこの人自身に防衛しとけばよかったのになにやってんだとはいいませんよ。
      考えは※536の意見に9割以上同意、※547の意見に同意です。私たちがぶつかることはなかったんですよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 17:43

    554. 自衛に拘るよりも意義のひとつに策源地の平定も加えたらどうなのさ

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 17:51

    555. 根本的に「自転車だけに乗る自分」目線みたいに偏ってるだろ?
      自転車の自衛は難易度が高く効果が低い。自動車がちょっと左折時に安全確認をするだけでもほぼ間違いなく防止できる事故。(当然安全確認も義務) 
       
      難易度が高く効果が低い方法に固執しても安全には成らない。
      簡単かつ効果が高い方法を広める(実際は再認識させるだけ)方が簡単。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 18:39

    556. ※551
      ※550です。
      >ここにコメントはしていませんが仲間内で共有して拝見させてもらってるので私個人の意見ではないことを言っておきます。

      仲間内の意見であることをネットの向こうの私に伝える趣旨は何?
      言いたい事はそこじゃなくて「お前の書き込みは仲間皆で見ているんだぞ」って事でしょ?
      そんなヤクザまがいな脅しを、ログの残る所で平気で書ける人とはこれ以上関わりたくない

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 18:46

    557. >>537
      詭弁を認めて、開き直り、逆ギレの繰り返しを認めないってw
      それ自体が詭弁、開き直り、逆ギレの繰り返しだろ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/04 21:36

    558. この動画をみて自衛をすべきって言ってる人は、誰に向けて言っているとしても、自転車の人が事故に巻き込まれたから言ってるわけでしょ?それってつまりこの自転車の人は自衛してないから言うんだよね?自転車の人が自衛してたら、そもそもこの動画を見て自衛すべき!なんて発想はないはずだからね。
      で、もしこの自転車の人が、自衛する人だったらどうだろう。
      ※96にこんなコメントがあるよ。以下引用。

      ・「動画アップ主です」
      ・「小型車が交差点前で減速中に抜いた後に、交差点直前で車両が加速し、左折をしたために巻き込まれてしまいました」
      ・「こちらがわはほぼ一定のスピードで走っていて、運転手の目の位置よりも一度は前に出ていたので自分が視野に入って気づいてくれていたであろうと判断してブレーキの判断が遅れました」
      ・「基本的に、交差点直進時は車両が左折ウィンカーを出していなくても(出さないか遅い場合も多いので)極力並走しないようにしていますが、今回は車両側の速度が変化しているので対応しきれませんでした」
      ・「動画を自分で何度も見ると避けられるような気もしますが、左側には鉄柵&電信柱もあり、無理に避けて激突するよりも相対速度のより小さい車両側に当たったのはむしろ正解だったのかなと思う今日この頃です」

      やってるね、この人。普段から「並走を避ける」っていう自衛を。
      自分側の事故原因は「気づいてくれるだろうという油断」と「車の挙動によって並走を避ける事が出来なかった」の2つを上げてるね。つまり、しないんじゃなく出来なかったんだね、並走を避けるという自衛を。ここで言えることは次の2つ。
      「車の挙動によっては並走を避ける事が出来ない(つまり自衛出来ない)」
      「普段から自衛を行っている人でも油断したら事故るかもしれない」
      つまりこういうことだ。
      彼は普段から自衛をする人だが、今回はこの車の挙動のせいで並走を避ける事が出来なかった。この自衛に失敗したタイミングで道交法無視の車が左折してきた結果、油断も手伝って事故に巻き込まれた。

      こう言うと「並走を回避できなくても、油断してブレーキが遅れたから事故に巻き込まれたんだろ」とか「自衛って並走を避ける事だけじゃないよね」とか言うと思うんだけど、それってもう彼に「100点」を要求してるんだよね。自衛って「出来る人だけがやればよい」とか「やれる範囲でやれば良い」っていう程度のものじゃなかったのかな。彼は十分にやってる人だと思うけど。

      最後には「動画からじゃ普段から自衛してる人かどうかなんてわかんないだろ」とか言われそうだけど、だからこそこんな難しいケースですらも「身の安全のために」を免罪符にして自衛すべき!なんて言う事はない。どうせ言うんなら、普段から自衛してない事がもっと明らかな、わかりやすいケースで言うべきだよ。
      そういや誰かが言ってたね。
      『自己防衛としての危険予測を被害者に期待していい場合というのは、あくまで危険性の存在が比較的容易に想定しうる場合に限定される、と考えるべきだろう』『つまるところ、この自転車に奨められるのはせいぜい「車道を走る時は普段からもう少し速度を落とせば、今より安全性が高まるだろう」という事だけだ。』
      自衛そのものには大賛成だけど、自分も自衛をすすめるケースではないと思うけどな。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 02:28

    559. ※556
      えっ!?どうしてそこに繋がるのかが私にはわかりません。他の方も私が脅してる文面と思われるんでしょうか・・。
      仲間という言い方はそういう意味ではありません。考えすぎではないですか。事故というものに対して真剣に考えているただの一般人の集まりです。脅しとかそういう意味ではなくただ客観性が云々と言われていたので私の主観のみの発言ではありませんよという意味で言ったんです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 09:04

    560. ※557
      繰り返しになってますよ。※537を見よう。
      以下ヤジレベルの文面なら無視します。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 09:11

    561. ※558
      この動画の方は自衛をされてる方だと思います。
      一つだけ「気づいてくれるだろうという油断」は問題あったのではないでしょうか。その心の自衛は出来なかったのではなく、しなかったと言えるのではないでしょうか。その後の行動はすべて自衛できていると思います。
      歩行者を含め乗り物も「油断というものは事故を引き起こしてしまう一番の敵」です。
      心構えとそれに伴う油断なき行動が自衛だと思ってます。

      ちなみに交差点は事故多発場所ベスト3に全て入ってます。交差点だけでも気を付けるようにすればバカな車がいたとしても劇的に事故率は減るとされています。
      動画の方は今回災難でしたね。大怪我をする前に油断の怖さに気付けたこともあると思うので不幸中の幸いだと思います。
      事故を起こした人は同じような状況の事故は滅多にしないと言われ、それは油断を捨てその事故パターンでの自衛を高めたからに他なりません。出来る事なら事故を起こす前に心構えと行動を見直し、つまり自衛を高め死亡事故がなくなってほしいと切に願います。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 10:19

    562. 仲間内で拝見させてもらっている
      ってのは確かに怖いな

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 10:20

    563. ※556※562
      言葉が足りず勘違いさせてしまいすいません。。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 10:24

    564. 相変わらず「自転車が悪い厨」が暴れてるのか・・・

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 12:07

    565. 米564

      お前今までの読んでないだろw

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 12:40

    566. ・車が悪いと前置きするが、一切改善を求めもしない。スルー。
      ・自転車のより良い自衛みたいなのを求めるが、具体性が無い。
      ・より良い自衛のはずが、それが出来ないとおかしいと摩り替る。

      結局、「自転車が悪い厨」が暴れ続けているだけで、本人は聞く耳も持たず自覚もない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 13:20

    567. 米566
      マジ言ってんの?wwだから読んでないだろって言ってんの
      それらの疑問点今までの米理解してりゃ普通にわかるぞ
      一から十言われんでも罵ってんだけの事故スレとは違うだろって

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 14:38

    568. 「具体性が無い」

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 14:47

    569. ※539から
      >こういう話の時に、車のドライバー VS. 自転車乗りっていう構図で捉えると
      解決への道筋を誤る。
      >互いに排他的な属性ではないのだから。
      >まずはロードシェアリングの意識を強く持つべし。

      これは大事なことだと思うわ。道路を共有しているという意識、それと広い心を持っていれば事故は減る。運転を始めると心に余裕が無くなる人は多い。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 15:05

    570. 米569
      同意
      運転歴重ねていくにつれ咄嗟の時に対応できなくなる運転になるかもしくは危険から意識が外れていくかの人多すぎ。初心忘るべからずですな。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 15:50

    571. 車の運転者は高確率で、「左(右)寄せ」「目視での安全確認」を忘れている事が多いね。右左折時にほぼミラーすら見ていない人まで居る。 
      自分の運転を客観的に見直せばすぐ判る事で、改善する気なら簡単に出来ることだが自覚時点で出来ていない人が多い。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 16:23

    572. 上の人にプラス指示器を付けてから数秒後に左(右)に寄せてほしいと思う。
      つい最近初心者マークを付けた車が左折しようとしたらしく指示器と同じタイミングで左に寄ってきて真左にいる私(バイク)がつぶされそうになりました。少し当たった程度でしたが恐怖を感じました。指示器を確認次第スピードを落とせたのですが左に寄る行為は指示器後少し間を開けて寄ってくれないと左に寄らないよりも余計危険であり怖い思いをしてしまうと実感しました。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 16:37

    573. >>572
      その車に一番足りてないのは「安全確認」ですね。
      ウィンカーを出そうが、左寄せをしようが、他者とぶつかる運転をしてはだめですから、「安全確認」をまずしっかりして欲しい。
       
      と言うか、初心者ならば、目視含めた安全確認、ウィンカー(3秒+30m)、左寄せ、徐行で左折って手順の全てを覚えていて当然なんですが・・・

      安全確認「だけ」でも出来てれば、この手の事故はまず起きないのだが、安全確認「すら」出来ていない、その【自覚すらない】人が多すぎる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 16:48

    574. >>569
      「皆で広い心を持って事故を減らそう!」みたいな、お花畑が実現できるといいね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 16:56

    575. >>574
      安全確認も心に余裕がないとできない。つまり広い心がないとできないんです。
      半分バカにしたい気持ちはわかります。少しくさい感じる部分がありますがこの事が一番事故が起きなくなる心持ちなんですよね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 17:38

    576. ※574
      確かにお花畑だね。自動車乗りに法律守らせようというのも、警察がむちゃくちゃ細かく取り締まるとか、罪が重くなるとか、そういうことがなければ、やろうとしていることはほとんど同じでお花畑。
      結局のところ、公道では自動車に乗るにしろ、自転車に乗るにしろ、歩くにしろ、自衛はしなきゃいけないって事だよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 17:44

    577. >>576
      横からだが・・・
      自衛で守るには、無駄が物凄く多く、難易度が高い。
      言い換えると、自衛で守れると思ったらそれもお花畑。
       
      ま、自衛はいい事だけど、簡単に出来る安全確認の方がよほど効果がある。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 17:52

    578. >>576
      追加で
      >自動車乗りに法律守らせようというのも、警察がむちゃくちゃ
      >細かく取り締まるとか、罪が重くなるとか、そういうことが
      >なければ、やろうとしていることはほとんど同じでお花畑。

      基本的に違反してる【自覚すらない】のが根本の原因。
      正しい手順は教習所等で習っていて免許が有れば普通わかる。

      ただ、自分がやってないって現実を認識していない。自覚が無いのが原因の人が大部分だから、自覚して安全確認だけでもする気なら、今この瞬間からでも出来る。

      自覚とやる気だけの問題。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 18:03

    579. ※577-578
      そうじゃなくて、個人が大多数に向けて「相手に守らせる」ということは出来ないよねという話。そもそも、安全運転をしようという意識があれば法律は守るし、危険予測もすると思う。
      自覚ればいい、簡単なこととは言うけど、自覚させるというのはとてつもなく難しいことで、それにはやはり拘束力が必要。
      じゃぁ、安全運転が出来ている人たちはどうすればいいかというと自衛するしかない。って、ごめん、※576にはそこが抜けてたね。自衛を求める対象は安全運転が出来る人たち。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 18:14

    580. >>579
      >そうじゃなくて、個人が大多数に向けて「相手に守らせる」ということは出来ないよねという話。

      それ、自衛も同じ。と言うか自衛の方が難しい。
      何をするかとか、無駄が多いとか、問題山済み。

      安全確認の方がよっぽど簡単で、実現性が高い。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 18:22

    581. >>579
      また追加
      >自覚ればいい、簡単なこととは言うけど、自覚させるというのはとてつもなく難しいことで

      この動画や似た動画を見る。ここの書き込みを読む。

      ・・・
      「あれ、俺、目視、左寄せどころか、安全確認もまともやってないじゃん 」

      と簡単に気がつけるはずだが。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 18:27

    582. 自衛批判には2種類いる模様
      [1]道交法をもとに自衛そのものを否定
      [2]自衛自体には賛成だが、この映像の自衛は無理
      自分は2かな。長ったらしいけど※558でそう思った。
      これに※561は油断が問題とまで指摘してるけど、※558に、

      >こう言うと「並走を回避できなくても、油断してブレーキが遅れたから事故に巻き込まれたんだろ」とか「自衛って並走を避ける事だけじゃないよね」とか言うと思うんだけど、それってもう彼に「100点」を要求してるんだよね。自衛って「出来る人だけがやればよい」とか「やれる範囲でやれば良い」っていう程度のものじゃなかったのかな。彼は十分にやってる人だと思うけど。

      ってあるけど、自衛ってのは100点じゃなきゃダメなの?それが実現可能なら、道交法100点も実現できそうな気がするけど。そもそも自衛って、道交法100点(※579の『個人が大多数に向けて「相手に守らせる」ということ』)が無理だから自衛すべきって話なんじゃないの?

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 19:35

    583. >>582
      自衛そのものを否定してる奴なんかいるか?
      逆に、道交法を守るのを無視して、自衛一本槍なのが居るだけだと思うが?

      で、80点の自衛が出来ても、80点の道交法が守れるのでもいい。
      だが、80点の自衛は難しく、80点の道交法は誰でも出来るって事。自衛とは多種多様、色々な想定やら知識経験を積み重ね、無駄に成ることが非常に多い。
      道交法はそれらも含め皆同じように、決まったことだけ(それなりに)守れば安全に成るように考慮されている。

      ほぼ全ての人が全然道交法を守ってないし、その自覚が無いからその効果が出てないだけで。守る人が増えればそれだけの効果は必ず出る。簡単にね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 19:44

    584. ※583
      いやいや、あなたに言ってるわけじゃないよ。[1]に語弊があったなら謝るよ。
      じゃ、
      [1]を道交法を守るのを無視して自衛一本槍が問題
      に変更するよ。
      オレが聞きたいのは※579の自衛の人。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 19:58

    585. ※583
      ※579の
      >個人が大多数に向けて「相手に守らせる」ということは出来ないよね
      ってのは一言で言えば「道交法100点無理」って話なんだと思うけど、
      いつもは並走に気をつけているような人のレベルでも油断してはいけない
      っていう指摘は「自衛100点要求」してんじゃないの?それっておかしくね?
      って話。
      つまりあなたと同じような立場。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 20:21

    586. >>585
      「自分自身が自衛しようと思えば出来るが、他人に道交法を守れと言っても聞いてもらえない」

      的な話だと思うよ。まあ、簡単な勘違いしてる訳だが。
      他人に道交法を守れが聞いてもらえないなら、それより難しい他人に自衛しろも聞いてもらえない。(聞くような人は道交法守ってるし、自衛もしてる人ぐらいだろ。つまり更に自衛するだけで効果は薄い)
      と言うか、道交法を守るのより自衛の方が難しい。自衛をするには道交法の知識が当然必要で、自衛できる人は自衛より簡単に道交法が守れる。

      他人に聞いてもらうのは難しいって理由で、道交法を守れを否定するなら、同じ理由で自衛しろも無理。どちらかというと余計難しい。

      >>579の人は自分完結だけの目線で物を考えてるのに、他人に意見してる状態だと思うね。そこを579が勘違いしてる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 20:33

    587. ※579ですが、※579の最後にも書いてあるように私が自衛を求めるのは安全運転が出来ていて、自衛以上にすることがないような人です。そこだけずれて認識されている気がします。道交法も守れない人に自衛を求めたりはしません。その前に法律守ってくださいと言うだけです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 20:44

    588. 訂正
      誤:自衛以上にすることがない
      正:それ以上は自衛くらいしかできることがない

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 20:45

    589. >>587
      道路の現状的に、ほぼ全ての運転者が道交法を違反し、違反の自覚すらない人がまたほぼ全てだと思います。(パトカーの前でも「右寄せ左寄せ」などしない人だらけですから)

      で、あなたが対象としている人が居るとするなら、それはほんの極一部だけの人で、しかも自発的に道交法を守り、自衛もして居るような人の可能性が非常に高いです。
       
       
      つまり更なる安全に対し効果はほぼ見込めません
       
        
      道交法を守ってない人に(ほぼ全てですが)、それを自覚させ安全確認だけでもさせれば大きな効果が見込めます。
      何しろ対象はほぼ全ての運転者ですから。安全確認自体は免許が有れば誰でも知ってて、簡単に出来ますし。

      Posted by 匿名 at 2015/02/05 20:58

    590. 道交法に関しては道交法を守らないといけないというのをわかっていない自転車乗りが多すぎる。一時停止や無灯火はほんとに危ないし回避する時間も与えてくれない。
      まあしかし、法律とか相手が悪いなど安全に対して人を当てにし過ぎの人が見られる。それらを守らなくてはいけないことは重々承知で常識。しかししない人がいるのも現実。
      道交法についてはこれ以上違反者を取り締まれというのは難しく警察はあてにできないだろうし自発的に車の道交法を守ってもらうことも不可能に近い状況だと思う。自転車も然り。
      道交法を守る人の率が100%は不可能という現実。我が道と思っている自転車や車がいる(歩行者やバイクも含め)現実。
      結果事故して痛い思いをしないようにするためには個々で何をしなければいけないかは自ずとわかるはず。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 09:10

    591. この動画は車が左に曲がってきてからの自衛は不可能に感じるがそれ以前の並走時からは自衛心があれば回避できたのではないか。証拠にこの動画の主も米96で言ってる。
      「運転手の目の位置よりも一度は前に出ていたので自分が視野に入って気づいてくれていたであろうと判断してブレーキの判断が遅れました」って。
      もちろん道交法云々では確実にバカ車の方が悪ということは間違いないが、だろう運転をしてしまった油断という一瞬の自衛心のゆるみが引き起こした事故と主自身わかっている。
      結果この動画事故は次からは事故らないように出来る一件ではないか。
      自衛できないなんてのはどんなに心がけていても次に同じ状況が起きたときに事故にあってしまう以外にないのではないか。例えば車が後ろから突っ込んできたとか自転車で転んだ際に車道に出て車にしかれてしまうなど。
      本当に自衛心の働かない事故とは思えない。
      ちなみに自衛とは自分の力で己を護ること。つまり何か起きたときに自分を護ろうとする対処はもちろんのこと、かもしれないという何か起きそうな場合にも対処することも含まれていると考えてます。「そんなの自衛じゃない」と言う人がいるならば自転車はプラスアルファで身に付けていた方がいいと思います。だってどんなに車が悪くても事故で痛い思いするのは車でなく自転車の方ですし痛いのは嫌ですから。
      私はサイクリングで他県によく行くのですが今言った自分の解釈する自衛は必ずしています。かなり神経は使いますけどね。危なすぎるバカな車がたくさんいますから悲。目的地に着くときには他の人たちの倍と言ってもいいくらい疲労感いっぱい笑。始めて10年程ですが事故はなく車とでしたらヒヤリもありません。
      自分の身を護るのは自分と改めて思う参考になった動画でした。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 09:36

    592. ※591
      >始めて10年程ですが事故はなく車とでしたらヒヤリもありません。
      「車とでしたら」?
      クルマ以外とならあったってことか。ならお前は、

      自衛すべきだ。
      油断するんじゃない。
      油断しなけりゃヒヤリも回避できただろ。

      普段から並走に気をつけてる※96の一瞬の油断に対しても「回避できたのではないか」みたいな偉そうなコメ入れる事が正しいと思ってるんなら、お前はこのアドバイスを受け入れる義務がある。
      逆に怒りを覚えたなら、※96もそう感じるかもしれない事を学べ。

      道交法遵守100点が現実的ではないからといって、「自身の安全のため」を免罪符に自衛100点すすめるってのは単なる自己満足だ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 11:40

    593. 米592
      はい、あります。2,3歳の子供が住宅から飛び出しきたことがありぶつかるまでに5mほどあったのですがヒヤリとした経験です。
      言われる通り確かに私の油断が生んだヒヤリでした。その点はさらに自衛心高めて運転しています。
      自衛すべき、油断禁物、油断なければヒヤリなし。それこそ容易に考えられる以外のアクシデントがない限りおっしゃる通りだと思います。

      動画の件は油断がなければこれからは回避できる事例(主もだろう運転をし油断に心当たりあるとさえ言っているじゃありませんか)と言っただけですが。逆に尋ねますがあなたは動画の主が同じような状況があった時にまた止まるだろうと思って同じように事故をすると思ってるんですか?そしたらあなたの言い分は通るでしょうが普通は学習能力あるんで事故しないでしょ。そのことを言っています。

      怒りを覚えるのはあなたの話し方。お前呼ばわり、命令口調、ため口と偉そうなのは果たしてどちらでしょうかね。内容は怒りというかかわいそうになる。「私は自衛できるだけするけど無理なものは無理だから車どうにかして~、大きすぎる自衛心向上なんて他の意見は納得できるか~、」って子供みたいな言い訳に聞こえます。

      この動画を誰が悪いかの判定をするより私は参考にして自分に降りかからないよう学習する方がいいと思うのでこう言ったコメントをしたまで。それがわからないのならスルーしてもらって結構。しかしわかってくれる人もいるでしょう。その人に発信してます。

      自身の安全の為に状況の変化において自衛を高めることに100点も免罪符も関係ありません。押し勧めることもした覚えもありません。より事故を防ぐためにはどうすればいいかを一つの案としてコメントしただけ。車を当てにせず事故したくなかったら自分が気を付ける。それだけです。

      今からでもすぐに事故を防ぐことのできる自己防衛策の一つです。それが自己満足??なぞです。
      ちなみにそういう考えになれとは言いません、意識を高めることは事故を防ぐひとつの手と言っています。
      おそらくお互い自衛の観念が違うのだと思いますよ。どちらも間違ってはないでしょうけど。
      あなたは常に車が悪いという先入観があるので明日からできる自分なりの安全な答えはでないと思います。
      自分が思う以上の自衛をするのが嫌ならしなくていいんじゃないですか。事故してから後悔する事のないようにね。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 13:05

    594. ”車が悪い” で終わる動画によくこれだけのコメが・・・。

      みなさん脚本家にでもなる気ですか?

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 13:34

    595. 真剣に答えてる人はそれだけ事故を無くしたいって思っている人ばかりってことかねぇ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 13:47

    596. この動画の自転車に対して「回避できたのではないか」と言うのは間違いだと思うけど、この事故を自転車の視点から回避するならばどうすればいいか、という議論に対して意味がないというのもやはり間違っている。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 15:32

    597. >>596
      コメ592は
      >道交法遵守100点が現実的ではないからといって、「自身の安全のため」を免罪符に自衛すすめるってのは単なる自己満足だ。
      じゃなく、
      >道交法遵守100点が現実的ではないからといって、「自身の安全のため」を免罪符に自衛『100点』すすめるってのは単なる自己満足だ。

      と言っているのだから、自衛の議論が意味ないって言ってるわけじゃないようだね。
      回避が極めて困難なこの動画に対しても「回避できたのではないか」という指摘をすると、もはや自衛100点目指せって言ってる事になるけど、コメ96は普段から自衛やってるようだから80点とか90点は出来てるわけでしょ?果たして道交法100点無理だから「安全のために」を免罪符に、このレベルの人に「100点に出来たのではないか」まで言っちゃうのはないんじゃない?って事だから、あなたの1行目までの話(この動画の自転車に対して「回避できたのではないか」と言うのは間違い)を言いたいんだと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 16:04

    598. ※597
      あ、俺は※594みたいな人に対して言ってるんです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 16:06

    599. 普通のロッカーなんかに貴重品を入れておいて盗まれたという事例に、
      「貴重品はフロントに預けたほうがいいのではないか」
      と言ってやるのは、普通のロッカーなんかに入れておく事が20点とか30点だからそう言うのであって、普段から貴重品はフロントに預けている(=80点か90点)が、ホテルに凶悪な強盗が入って盗まれてしまったという事例に、あなたの財産を守るために
      「もっと安全なところに隠しておけば盗まれなかったのではないか」
      と言ってやるのは果たして正しいのだろうか?

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 17:06

    600. 米597
      回避できたんじゃないかって言ってる人は100点を目指せって言ってるわけではないんじゃないかな。
      動画主が新しい自衛方法をしてたわけでなくいつものように80点とか90点の運転してたら事故は起こらなかったって思ってるんじゃないかな。その80点とか90点の中に動画主も言っているように普段車と並走はしないっていってるのに今回しちゃったのはなぜだろう・・。
      自分にできる限りの自衛を油断してしまい怠ってしまったという結果にならないかな。60点になってしまったという風にとれるから普段の運転をしてれば回避できたねって言いたいのかととれたんだけど。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 17:11

    601. 米599
      普段からフロントに預けてた人が油断をし盗まれないだろうという先入観でロッカーに預けた。そんな日に限って泥棒が入って盗まれてしまった。
      それに対して「何でいつもみたいにフロントに預けなかったの?預けてたら盗まれることなかったのに」っていってることだと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 17:17

    602. >>600
      >普段車と並走はしないっていってるのに今回しちゃったのはなぜだろう

      相手の「クルマの挙動により対応できなかった」とあるよ。

      それと80点とか90点というのは「普段から並走を気をつけるような自衛をしっかり行っているような人」って事。
      100点目指せっていうのは、普段からしっかり自衛してる人ですら並走の回避が困難だったこういう事例で、たまたま油断した事にまで「回避できたのではないか」って言っちゃう事。
      つまり点数はただの比喩で、指摘が過剰だという話だね。

      だから
      >回避できたんじゃないかって言ってる人は100点を目指せって言ってるわけではないんじゃないかな。

      のように、比喩に反論しても、しょうがないと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 17:28

    603. >>601
      >普段からフロントに預けてた人が油断をし盗まれないだろうという先入観でロッカーに預けた。そんな日に限って泥棒が入って盗まれてしまった。

      それだとコメ96は事故の瞬間に20点とか30点くらいの自衛レベルになったことになるけど、かれは相手のクルマの動きにより並走を避ける事が出来なかった(つまり油断以外は行っていた)んだから、並走を避けるという自衛が出来なかったのは、いわば不可抗力なわけ。
      だからこの不可抗力という部分を強盗に例えているんだから、やはりあっているよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 18:13

    604. なんかやたら「油断」ってところにフォーカスしてる人が多いけど、コメ96は普段も今回も並走を避けるっていう自衛を行っていたんだよ。今回はそれが『相手の挙動により対応出来なかった』わけで、そのタイミングでたまたま油断したって事が、事故に巻き込まれた結果につながったんだよ。
      今回に限って20点とか30点だったんならまだしも、普段100点に近い人が今回80点になったからといって、「安全のために」を免罪符してここぞとばかりに「回避出来ただろ(100点出来ただろ)」って、そりゃ無いんじゃない?って話だからね。
      こう言ってる人たちだって、1度くらいはヒヤリとしたことぐらいはあるだろうし、その瞬間のあなたに誰かが「安全のために」を免罪符にして「油断するな」「ヒヤリは回避できただろ」って言われたら、どんな気持ちになりますかね。多分、コメ593みたいになると思うよ。

      『危険予測による自己防衛は積極的に行うべきであるけれども、それはあくまで実践段階において容易でありながらかつ効果的である場合に限定して被害者側に期待するべきなのだ。この点を無視し、無法者とたまたま交差点直前で結果的に並走状態になってしまった突発的事象に対しても、さしたる防衛策の提示も無く自己防衛を推奨する、というのは被害者側の状況を完全に無視した単なる自己満足である。』

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 19:04

    605. ※604
      多くの人は※96が
      並走を避けるとかの自衛を油断によってやらなかったんだ
      と勘違いしてるみたいだね

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 19:17

    606. >>605
      そう思う。いつもは油断もしないし自衛もしてる。今回も自衛をしたが、相手の動きでその自衛が機能せず、そのタイミングでたまたま油断が重なったわけだ。「今回に限って80点」を「今回に限って30点」と勘違いしてるんだと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 19:23

    607. 自転車を追い抜く為に交差点手前で車が加速し曲がるついででウインカーを出した、その部分に対しては自衛は不可能だとは思う。
      普段80点、90点の運転をしてても今回交差点直前で「自分が視野に入って気づいてくれていたであろうと」と言う思い込みのもとでだろう運転をした、普段の行いが台無しである。
      少なからず飛ばしていると思える通行速度、交差点を前にして減速をする素振りが無いと言う点では普段からこうなんだろうなと言う印象を受ける。
      自転車レーンの横断帯有る無しにかかわらず、減速して進入してれば対応出来たんじゃないの?って俺は思っている。

      車道を走る時は普段からもう少し速度を落とし、事故の多い交差点等は減速して通過すれば今より安全性が高まるだろうと言いたい。

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 21:58

    608. 「今回に限って30点」が間違いだとようやく理解したのかと思ったら、
      「80点だろうが90点だろうが100点じゃなきゃ台無しだろ」って、
      また※558に戻っちゃったよw

      Posted by 匿名 at 2015/02/06 23:01

    609. けど結果事故したんだから普段よりも自衛力が下がったのは不可抗力何て言えずましてや仕方ないなんて言えないしそれで済まして良い言葉じゃないと思う。動画の人は自衛力とか言われているがこのところだけじゃ正直わからない。言えるのは80点の自衛力がある人が車の挙動がわからないし気付いてくれてると思ってそのまま交差点を進むなんて選択肢選ぶわけがない。過大評価しすぎなんでは??
      事故の伏線時に自分の判断の選択をする機会があった事故はすべて自衛力が高ければ防げることばかり。ましてやこの事故は50点もあれば防ぐことが出来る。交差点が事故が多いという現実さえわかってたらね。それも知らない人はせいぜい40点だよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 08:25

    610. 20㎞/hで運転してるクルマと同一方向へ18㎞/hで自転車が走行しているとする。単純引き算で速度差は2㎞/h
      普通車の全長4mとして自転車の方はおおまかに2mとする。かさなり始めから抜き去りまで、オーバーラップしている間の長さは、すべて足して8m
      1秒間に0.55555…メートルの差、55㎝づつ相対して移動してるかのようにみえるので、約16秒弱が並走してる時間ということ。この16秒間にそれぞれが進む距離は88mと80m

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 08:47

    611. 「自分が実行する」と「他人に求める」

      常にこれが摩り替わってる人が居る。
      道交法をなるべく(安全確認【だけ】でも)守ろうという意見と、他人に守れと言っても無理だから自衛するしかないと言う意見。

      「自分が実行する」と「他人に求める」がねじれてる。

      例えば「りんごを(自分が)食べる」は、簡単に出来る。
      それと比べて「みかんを(他人に)食べろと求める」を比べている。そりゃあ他人に求めるほうが難しい。りんごとみかんの問題じゃない。

      所が、自衛と道交法(安全確認【だけ】でも)守れは、自衛の方がはるかに難しい。と言うか自衛するのには、道交法の知識が必要で、ある程度守らないと自衛できない。(赤信号に飛び出して自衛してますなんて人は居ない)

      つまり、「道交法(安全確認【だけ】でも)守れ」の方が簡単で「自衛しろ」の方が難しい。

      それなのにひたすら、「自分が実行する」と「他人に求める」をねじれた構造で比較し、道交法を守れと言っても無理と切り捨て自衛に固執してるのが居るだろ?

      自衛より、道交法を守るほうが簡単なんだよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 09:36

    612. 補足

      自衛するには、その前提として「道交法を守る」が含まれる。
      道交法をある程度以上守れないと、そもそも自衛が出来ない。

      つまり、道交法守れが出来ないから自衛しろは間違い。
      自分目線と他人目線をねじってすり替えた比較で自衛するしかないと主張し続けてる人が居る。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 09:40

    613. 米603
      すると気付いてくれるだろうと思った油断はその例えの中で何にあたるんだろう。聞くのはそれが一番の根になってる部分だから。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 09:53

    614. ※611
      しかし道交法を守るのが簡単とは言っても、それが固定観念になってるから問題なんだと思う。自分が優先だからと平気で確認もせずに飛び出す奴多いから。

      全ての道交法内容を把握している人はいないと思う。法律なんて矛盾した内容のものばかり。そこをついて弁護士たちは争うんだけど、もし100%の法律なら裁判はいらなくなる。道交法の方が簡単というのは自分が理解している部分のみプラス相手が理解していなければならないと言う先入観がある人が言える言葉じゃないかな。そうだとしたら上の方のコメントで平和ボケというのがあったけどそれにあたるのでは。
      道交法にしても頭にすべて入れ理解して行動するより、まず第一として自分の身を護るために安全確認を慎重に行う自衛の方が簡単だと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:11

    615. >>614
      また自分目線と、他人目線で摩り替わってるだろ?

      >しかし道交法を守るのが簡単とは言っても、それが固定観念に
      >なってるから問題なんだと思う。
      >自分が優先だからと平気で確認もせずに飛び出す奴多いから。

      これ、他人目線で出来ないって主張だよな?
      自衛も道交法守るもやるのは各自の「自分」だ。

      で、こっちもまたずれている。

      道交法を100%守らせろなんて言っていない。
      >道交法をなるべく(安全確認【だけ】でも)守ろう
      だが?

      例えば、現状で10%が安全確認できていたとして、20%に増えればそれだけ事故が減る。

      100%にする必要等なく、事故は確実に減る。

      しかも、「あ、俺は安全確認をちゃんとしてない」と自覚させ、「じゃあ、安全確認しよう」と言う簡単なステップで。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:20

    616. >>614
      一応補足で、優先のくだりについて。

      道交法では、青信号でさえ「進め」ではない。「(安全に進めるなら)進んでも良い」で、常に常識的注意義務はある。
      当然優先道にもな。

      つまり
      >自分が優先だからと平気で確認もせずに飛び出す奴多いから。
      は、道交法が守れて居ない。

      で、散々言ってるが守れてない「自覚」が無い。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:36

    617. ※612
      自分が道交法を守っているからって他人が道交法を守ってくれるとは限らない。
      そのことに対しての自衛。「自分が実行する」と「他人に求める」が混同した人はいないよ。自衛をどこまでするかの論議だと思う。

      ここからはコメントした人に言いたいんだけどこの事故について「たられば」の話はもういいんじゃないかな。コメント内容はほとんど最初から繰り返してるだけだし。事故したものは幸い怪我もないんだしから仕方なかったで済まされる事。つまり今後の方が大事。何と言おうが後付になって事故したのは変わらないんだしね。

      いま議論している人と今後を踏まえた話をするとこの事故は自転車の自衛力が働かなかったのはやむをえないと言う人と、今までの自衛力で防げる事故なのになぜ、だろう運転をしてしまったのかという人といると思います。
      今回で動画主や視聴者がどういう学習能力をつけたか。
      自転車の立場になって自衛力をさらに向上させるようにしたか。それとも自分は今以上の自衛はする必要がないと思い同じような運転をするか。
      どっちが一番事故しないようになるのだろうか。どんなに自衛力についての上下や道交法云々を間に挟もうが結論はそこにあると思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:37

    618. ※616
      うん。だから事故の有無を他人任せにするのは怖いと言っている。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:40

    619. >>617
      自分が自衛できるなら、自衛するのには当然必要な(自衛する前の基礎とも言える)道交法を守るは当然出来る。

      つまり、道交法を守れといっても出来ないが、自衛は出来るなんてことはありえない。それは他人に求めることと、自分がすることをすり替えているから。

      で、あんたの主張はひたすら「道交法を守れと言っても出来ない」「だから自衛するしかない」って

      「自分が実行する」と「他人に求める」が摩り替わった主張だが?

      >「自分が実行する」と「他人に求める」が混同した人はいないよ。
      あんただよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:46

    620. >>618
      その理屈だと、他人が道交法無視で赤信号突っ込んできたり、逆走したり暴走しまくったら結局自衛で防げないとなるが?

      自分一人で社会が構成されてるんじゃないんだから、お互いに道交法というルールを守り、他人に任せた状態で成り立ってるんだが?

      この動画に近い状況で言うと、左折する前に車に幅寄せされたら自衛で防ぐのは難しい。かと言って車は追い越してきて並走できるんだから、自転車が並走しないよう気をつけても車がする気なら防げない。

      他人任せの部分は排除できないよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:50

    621. ※615
      >他人目線で出来ないって主張だよな?
      解釈違いしてる。
      他人が常に道交法を守ってくれると思わないほうがいいと言っている。出来ないのではなく、してくれないじゃないかと予測すること。

      まず自分が自転車に乗っていると思ってくれ。
      それに対して車が道交法を守ってくれるのか守ってくれないかを予想することを言っている。道交法を守ってくれないと予測した方が事故は起きない。
      運転者(自分)は他を(車や歩行者など)他人というものを予測し、それに対してどう通行するかや停止するかを選択し運転しているのはわかるよね。
      そういう意味での他人を予想しているということ。なのですり替わってるわけではないよ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:54

    622. ※620
      それは重々承知。
      けど動画本人も車が前に出たのはわかってて普段は並走しないって言ってるよ。普段通りの運転をなぜしなかったのが問題だと思わないかな。俺自転車乗るけど希少パターンでなくこういう状況ってけっこう頻繁にある事だと思うんだ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 10:59

    623. ※619
      だから解釈違いしてるっての。よく読んで。
      道交法を守れないかもって言ったのは車(他人)。
      自衛をしなければいけないってのは自分(自転車)。
      すり替わってるわけではない。あくまで車は予想。車は道交法を守ってくれると思わないで自転車を運転しているってこと。道交法を守るのは当たり前だけどしないバカ車もいる。だから車を当てにしてないってこと。わかった?
      それをすり替わるって表現するなら大小あれど自衛を賛成している人全員すり替わってって考えになるけど。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:05

    624. >>621
      ひたすら「自分がすること」と「他人に求めること」が摩り替わってるが?

      あんた自身はあんた自身が「道交法を守る」と「自衛する」のどちらもやる気なら出来る。

      他人も、その他人が「道交法を守る」と「自衛する」のどちらもやる気なら出来る。(俺から見たあんたはこの「他人」だ)

      だから、道交法を守るが出来ないってことは無い。
      自分目線で完結してる限り、ひたすら話がずれてるだけだが?

      道路は不特定多数の人が使うもの。自分完結で考えてる限り他人に「自衛」を主張しても無意味だし(それ、すでに自分じゃない他人との関わり)
      他人に主張するなら、自衛しろも、道交法守れも同じ事。

      相手がやる気がなきゃどっちもしない。

      だが道交法守れの方がはるかに簡単。

      他人に道交法を守れを主張しても無駄なら、同じ理由で他人に自衛しろといっても無駄となる。

      自分一人で他人を一切信用しないで自衛するって話なら、それをなぜ人に主張する?と成る。他人を信じない人が他人に求めてどうする?

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:05

    625. ※619
      ちなみに「自分が実行する」と「他人に求めていない」が私の考えです。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:08

    626. >>622-623

      あんた自身が他人を全く信用しないのなら、他人に「自衛しろ」なんて主張しても無駄だろ?

      あんた一人で完結の話だが?

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:09

    627. >>625
      それ、チラシの裏でいいよな?
      人に向かって主張(ここに書き込み)しても無駄だろ?

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:10

    628. この自転車の人より安全運転意識の低い例えば通常で50点レベルの運転者が交差点侵入時に減速を毎回行なっていたとする。
      常にハイレベルの安全運転・自衛を心がけなくてもそういう人だったらこの巻き込みに遭遇しなかったのではないだろうか。
      「クルマの挙動により対応できなかった」とこの部分に皆が注視しているのだが、対応できなかった要因の一つとして(前の大型トラックが異常に左側に寄ったのことに気を取られていました)と説明が付け加えてある。
      私には異常に左に寄っている風には見えないが、本人には異常に見えたらしい。
      その時に前方の自分の死角外で何かがあったのかもしれないと思わなかったのだろうか?。
      右折車が出過ぎててトラックが左に寄ったのなら後続車も同様の行動をとる可能性はある。
      実際はただ寄っただけで何も無かったと判断しそのままの速度で交差点に進入していく訳だが、一連の行動の中で減速を行なうチェックポイントの一つだったのではないかと思っている
      言い訳のような説明文を付け加えなければ私のような人に勘繰られる事もなかったかもしれない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:12

    629. ※624
      やはりずれてる。自転車を自分と考える客観性が欠けてるんでは。
      今までもここで似た話あったけどすり替わるなんて話でなかったよ。

      自転車の立場になって今後自衛力をさらに向上させるようにしたか。それとも自分は道交法守れと言って以後同じような運転をするか。あなたはどっちなの?それともそれ以外の自分なりの答えあるなら教えてほしい。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:17

    630. >>628
      トラックはライン踏んでるようだから左によってるね。
      左折の左寄せにも見えるが、ウィンカーは出ていない。

      注意する人は注意する。自衛する人は自衛する対象といえる。

      で、交差点進入時に毎回減速して隣の車を前に出してもいても、更にその後ろの車に巻き込まれたら同じ。

      自衛で防ぐのは、相手が道交法を守らない頻度が上がれば上がるほど困難に成り、相手が道交法を守れば守るほど容易になる。

      ある意味、本気で自衛したいなら他人に「道交法を守れ」と主張することさえ必要だと思うが?
      自分一人で自衛しても防ぎきれるもんじゃないぞ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:22

    631. >>629
      >やはりずれてる。自転車を自分と考える客観性が欠けてるんでは。

      逆だw
      あんたが自分も道交法を守り自衛し、他人も道交法を守り自衛するって状況を全く理解できずに、自分ひとり完結目線でしかものを考えていないのに、なぜかそれを他人に向かって主張しているというおかしなことを繰り返している。

      自分完結なら、他人に主張してる時点でおかしいだろ?

      自他共に「道交法を守り」「自衛する」のが正しいのが当たり前。
      ただし「道交法を守る」方が簡単で、今みたいに自覚なく守れてない人だらけが、自覚してある程度守れるようになるだけで事故は大幅に減る。

      で、道交法をある程度守れば、自衛の必要性は必然として下がる。

      自分完結で考えるから、道交法を守れじゃなく自衛するしかないって間違った考えに陥ってるだけ。

      自分完結なら他人に主張する意味は無い。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:28

    632. 再度はっきり書くが

      > ちなみに「自分が実行する」と「他人に求めていない」が私の考えです。

      それであれば、自分自身で黙って実行すればいいだけで、他人に向けてここに書き込む必要は無い。と言うかなぜ書き込む?

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:47

    633. ※631
      >自他共に「道交法を守り」「自衛する」のが正しいのが当たり前。
      他人目線と自分目線になってるのであなたでしょw
      道交法を守り自衛するを他人に求めてるのはあなた。
      自他共に守ればいいなんてキレイごと誰にでもわかっている。しかしそうでない現実がある上で話している。それを踏まえて身を守るにはどうすればいいか。あとは考えてください。

      ずれてると言われるのはともかく逆ではないでしょw何でも否定するとき逆って言うのもどうかと思うけど。大体どんな人かはわかりました。

      自己完結しているのをなぜ主張するか。それは過去コメでそういう持論を展開する場になってたでしょ。
      そもそも主張したり自由なコメをする場じゃないの?あなたが管理人なら自粛しますが。

      今は過去コメで参考にできた人はいなくなったようなので主張していた私がコメントする場ではないと認識しましたのでコメント終わらせてもらいます。米631さん、もう来ませんのでお好きにどうぞ。最後に嫌味ではなく他人に対する読解力を上げることを、もしくは全部読んでからコメントすることをお勧めします。恥ずかしい人になっちゃいますから。今の所私の意図する所で曲解もいい所、解釈がまったく違いますので。
      今までの米631の少し痛いと言ったら失礼になるかもですが、以外の方の意見はとても参考になりました。ありがとうございました。米631の人も、かもしれない運転をし事故には気を付けてくださいね。失礼しました。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 11:53

    634. >>633

      >他人目線と自分目線になってるのであなたでしょw
      自他共にって書いてるんだが?
      客観的に見ないで自他共に何て言うことは無い。

      自分目線だけで考えるあんたが客観性が無いんだよ。

      >道交法を守り自衛するを他人に求めてるのはあなた。
      当然求めるが?

      道交法を守るのは義務だし、道交法にはもともと注意や安全運転、事故の回避を求めている。
      だから自分もそうするし、当然道路を利用する他人にも求めてそう主張する。

      > ちなみに「自分が実行する」と「他人に求めていない」が私の考えです。

      >自他共に守ればいいなんてキレイごと誰にでもわかっている。
      >しかしそうでない現実がある上で話している。
      >それを踏まえて身を守るにはどうすればいいか。あとは考えてください。

      と言いつつ、他人に向けて執着して書き込むあんたの行動がおかしいわけだが?

      あと上から目線で指導するような捨て台詞、かっこ悪いよw

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 12:02

    635. >>630
      後方からの~は危険予測としては意味を成さないと言っていたコメントもある。
      音や気配で察知できても併走後続車が居眠り脇見をしてればどうしようもない、その部分の論議については発展は無い。
      予測不可の最悪の状況、お先にどうぞのサンキュウ事故もその類かもしれない。
      自分だけ道交法を守り自衛しても事故を防ぎきれるものではないのは分かっている。
      他人に「道交法を守れ」との主張は上で言い争ってる人が居るのであんまり言いたくはないが、どちら側にもなかなか言えないのでやはりポイントポイントで互いが自衛策を講じる必要はあると思う。

      無免許で講習もない自転車乗りがどこまで自転車の道交法を知っているのか、自転車乗りに道交法を守れと言うのは正直期待は持てないよね。
      今でこそインターネットで法人や県警のページで自転車の道交法を簡単に閲覧できるが、自転車の法がいつ制定されたか改定されたかなんて知らないが20年ほど前であったなら知る事も難しかっただろう。
      親兄弟から自転車の乗り方を教わり経験によって自衛力・危険予知力を高めていくしかないのだが、正直自分含めてどれほどの人が正しく子供達自転車乗りに教えてやれるだろうか。

      車が道交法を守るのは当たり前として安全意識の期待の持てない自転車を、今回の事故の場合車としては減速して先に行かすしかない、車としては無難なやり過ごし方。
      事故を起こさなければ自転車の主は変わらずあのような走行を行ない続けているかもしれない。この事故を通して自分に無謀な部分がなかったか、回避する余地があったのか経験として今後に生かしてもらいたいと思う。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 13:55

    636. >>635
      車も全然道交法を守ってないぞ
      自転車のが酷いってだけで、車もバイクも自転車も違反常習者だらけだ。

      >今回の事故の場合車としては減速して先に行かすしかない、車としては無難なやり過ごし方。

      だからさ、減速してやり過ごすとその後ろの車がまた横に来てるって事に成りかねない。
      車が連なってたら、自転車は青信号直進できずに減速し続け、止まる事に成りかねない。

      が、車が連なってるところは珍しくないわけで。

      一方ががんばって出来ることなんてたかが知れてる。
      お互いが自転車や車、どちらも乗ることもあるだろうし、お互いに何を運転していても加害者そして被害者になりかねないんだから、自衛第一ではなく、前提として道交法を守る方が第一になるべき。

      自衛の前に道交法が有るんだよ。
      道交法の前に自衛しようとすると、非常に難しく、無駄が多く、かといって苦労のワリに効果は薄い。

      ついでに。交差点で減速するんじゃなくて、交差点手間で既に並走しない位置に位置取り、あえて右側から後ろを目視確認する。で、自分の後方の車の運転手と目線を合わせるように覗き込む。

      で、車の流れに乗って交差点を直進したりした方がいい。
      交差点に付いてから自衛してたんじゃ遅い。

      車の流れが速いと無理だし、色々気を使うことが多かったり、状況でやることが変わったり、自衛は難しいから、俺はそう勧める気は無いがな。(ちなみに、車のミラーを見ると運転手が見える。それで、相手が安全確認してるかどうかを見る等の自衛は方法は幾らでもある)

      が、難しく、経験や、試行やもろもろ必要で難易度が高い。

      ま、道交法を全然守ってない人だらけなんだから、高度な自衛をどうするより、お互いに簡単な道交法を少し守ろの方がよっぽど実現的。

      安全確認だけでもちゃんと皆ですれば、事故なんて相当減る。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 14:20

    637. >>635

       あ、>>636の引用部分間違い

      >今回の事故の場合車としては減速して先に行かすしかない、車としては無難なやり過ごし方。

       じゃなくて、こっちで

      >この自転車の人より安全運転意識の低い例えば通常で50点
      >レベルの運転者が交差点侵入時に減速を毎回行なっていたとする。
      >常にハイレベルの安全運転・自衛を心がけなくてもそういう人
      >だったらこの巻き込みに遭遇しなかったのではないだろうか。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 14:23

    638. 「この事故から自衛を学ぼう」は正しいか?
      ————————————————————————————
      1 提案:道交法を守らない人がいるから自衛

      2 評価:道交法を守らない人がいるという社会的な(=他人の)不完全性に対する対策として価値がある

      3 根拠:他人(道交法を守る)はコントロール出来ないが自分(自衛する)はコントロール出来るという論理

      4 問題:他人に不完全性があるのなら自分にも不完全性は当然にある
      ————————————————————————————
      「この事故から自衛を学ぼう」という人の大半の考え方は1~3までで、4を忘れてしまっている。
      この4がわかれば、少なくとも
      『自衛するにあたって完全性を求めることが間違い』
      である事は、この一連の論理自身が証明してしまっている事に気づくはずだ。
      ※96本人の内容により自衛が容易な部類に入らない事は明白なので、この事故で「避けられたのではないか」と考え、自衛における落ち度を指摘して「今後に生かそう」というのは、まさにこの完全性を求めていることにほかならない。つまりそれは自己矛盾なのだ。

      一方、自転車本人がなんと言おうとこの局面は容易に避けられる(不完全な自衛によっても避けられる)と考える人は、「事故になった」という結果を見てから事実を遡っているからであって、動画と※96から得られる一連の情報(クルマの挙動・自転車の挙動・周辺状況などを元にした本人の思考や油断とその根拠など)を全て手に入れてから対処方法に時間をかけて考えた上で、容易に出来たであろう部分を取り出し、
      『こうすれば避けられた』
      と判断しているだけなのである。人はそのような多くの情報をリアルタイムに処理できるほど優れたものではない。そのような判断には実現可能性がない。実現可能性があるのは、危険性の存在が比較的容易に想定しうる場合に限定される。つまりそのような考え方では「今後に生かせない」のだ。この自転車から学べるのはせいぜい「車道を走る時は普段からもう少し速度を落とせば、今より安全性が高まるだろう」という事だけだ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 15:51

    639. >>636
      引用訂正してるようだけどよく読んでね
      減速して先に行かすのは自転車、交差点侵入時に自転車が車をやり過ごすんじゃない。

      自転車が減速してまた後方から車が来て自転車は青信号直進できずに減速し続け止まる事に成りかねない、安全が確認できず(もしくは本人が運動能力的に安全に渡れない等で)止まってしまう事に何か問題が?

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 18:06

    640. >>639
      628に書いた話を元にこちらが主張した居るから訂正したまでだが、訂正したのにそれを突っ込んでどうする?

      で、自転車ってのは青信号を直進するのに、後ろから車が来てたら延々とまり続けなきゃならないのか?
      安全が確認できないと言うより、本来安全なはずの状態を車側の違法走行を懸念しそれをかわす為に減速、止まれとか言い出すからおかしな状態に成ってるだけだろ?

      車同士に置き換えると、赤信号無視の車にぶつけられないように、青信号でも絶対に交差点に進入しないって馬鹿な状態みたいなもの。
      法に反する運転をスルーし、自衛、自衛と言い張ると運転自体が出来なくなるってことだ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 18:21

    641. >>640
      >減速してやり過ごすとその後ろの車がまた横に来てるって事に成りかねない。
      車が連なってたら、自転車は青信号直進できずに減速し続け、止まる事に成りかねない。

      一歩二歩先の危険を読むのは素晴らしいことだが、動画で一度も見えていない後方車両についての予測は私は今回していない。
      減速し続け止まる事に成りかねないと言ったので、止まる止まらないは本人の判断なので止まってしまう事に何か問題でも言っただけ。
      止まれとは一言も言ってないと思うが。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 21:21

    642. >>641
      詭弁で逃げるだけかw

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 23:23

    643. ※628
      >この自転車の人より安全運転意識の低い例えば通常で50点レベルの運転者が交差点侵入時に減速を毎回行なっていたとする。
      ※635
      >この事故を通して自分に無謀な部分がなかったか、回避する余地があったのか経験として今後に生かしてもらいたいと思う。

      「もしこうだったらああだったのではないか」
      「この事故から自衛を学ぼう」

      ※638から引用
      自転車本人がなんと言おうとこの局面は容易に避けられる(不完全な自衛によっても避けられる)と考える人は、「事故になった」という結果を見てから事実を遡っているからであって、動画と※96から得られる一連の情報(クルマの挙動・自転車の挙動・周辺状況などを元にした本人の思考や油断とその根拠など)を全て手に入れてから対処方法に時間をかけて考えた上で、容易に出来たであろう部分を取り出し、
      『こうすれば避けられた』
      と判断しているだけなのである。人はそのような多くの情報をリアルタイムに処理できるほど優れたものではない。そのような判断には実現可能性がない。実現可能性があるのは、危険性の存在が比較的容易に想定しうる場合に限定される。つまりそのような考え方では「今後に生かせない」のだ。この自転車から学べるのはせいぜい「車道を走る時は普段からもう少し速度を落とせば、今より安全性が高まるだろう」という事だけだ。

      あんたのはただの机上の空論。

      Posted by 匿名 at 2015/02/07 23:41

    644. 車を追い抜いて更に前に車が居ると、ここに居ていいのかなって場面が多々ある。
      車間距離は概ね車速をメートル換算に置き換えたものが、妥当とされるので、
      走っている車の前にはほぼ隙間があるわけだけど、そこに自転車が割り込むのを想定してるのかどうかは毎回判断しかねる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 03:59

    645. 並走を 車両Aの長さ+対象車両Bの長さ×2 としたとき。
      速度差 = Aの時速 - Bの時速

      (並走) × 速度差 = 並走している間にかかる時間
      この並走しているに掛かる時間と、車両の時速を計算することで並走区間をわり出すことができた。

      Posted by 並走の定義 at 2015/02/08 06:45

    646. 起きてしまった事故の結果からKYTでよくある、どんな危険がひそんでいるか、ここが危険のポイント、あなたならどうする、私たちはこうする
      と言う風に自転車にも回避する余地があったのではないかと話してる。

      そうして導き出した部分に実現可能性が無いと切り捨てるのは乱暴なんじゃないですかね、反省にはならないと思いますよ。取るに足りなく見えるようなことにまで気を配って失敗を反省することは一朝一夕にできることではないです。
      もっとも自転車に問題がないと思っている人には何言ってるの?って事になるでしょうけど。
      一度セミナーや研修会のKYTに参加してきたらどうですか?

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 08:25

    647. ※645
      なにを問題としてるかは分からないが、厳密に並走区間について定義し直してみる。
      自転車が遅い車を追い越し始めた瞬間から、追い抜き終える間に必要とした移動距離。
       
       ■
        ■
        ■
       ↑

      並走区間 = 自転車のスピード*並走時間+自転車の長さ*2

      L=(V2-V1)t ,t=l1/(V2-V1) l1は相対する車両の長さ。

      ※眼前にあるものが、車両後方の横移動したとして重ならない位置まで来たときの、自車の長さも考慮に含めると

      その時に出してたスピードより、相手側の車両の長さが最重要だと分かり、
      このことから並走とは、l1車両の長さそのものだととれる。
      よって車両の種類問わず、長い側が加減速するのは、危険とおぼしき区間の低減に最も寄与し、現状車がするのが妥当と思える。
      二重の意味で言葉使っていたとしたら、ごめんなさいだがな

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 09:06

    648. まずシンプルに「車に道交法を守らせる」「せめて安全確認位しろ」って成らない物かね。

      で、そのために車の運転者も、自分の運転が違反だらけだと自覚して欲しい。自覚すればすぐに安全確認位できる。道路を走る車両は、(車は自分たちは違うと勘違いしている人が多いようだが)違反だらけの車両ばっかりだと広めて自覚と改善を促したい。
      (ただし、バイクも原付も自転車も同様に違反だらけだから、それはそれで自覚し道交法を守るべき)

      自衛が大切なのも判る。
      だが、それより絶対に効果が高く、簡単に出来る「道交法を守ろう(せめて安全確認だけでも)」、そのために「自分の運転を見直し違反だらけだと自覚しよう」って話になぜならないのかね・・・

      基礎が出来ないのに応用やろうとしても無理があるぞ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 09:44

    649. ※648
      基礎ができない人は応用もしようとしない。
      応用しようとするのは基礎が出来てる人だけ。
      自衛しようという呼びかけの対象は非常に狭い。
      対象は、自動車でも自転車でも法律を守った運転ができている人くらいでしょう。
      そして、「車に道交法を守らせる」というのは一般人が努力しても無理。国レベルで動いて「車が道交法を守るしかない社会」を作るしかない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 10:26

    650. >>649
      >そして、「車に道交法を守らせる」というのは一般人が努力しても
      >無理。国レベルで動いて「車が道交法を守るしかない社会」を作るしかない。

      いやそんな事は無い。

      大部分の運転者は自分が違反常習者、違反しないと運転できないレベルだと言う
       
       
       「自覚が無い」
       
       
      だから改善されないだけ。自覚をすれば簡単に安全確認程度のことは出来る。

      つまり、この手の掲示板に書き、それを読んだ人が自分の運転を冷静に見直せば(教習所で習ってるはずだから)簡単に自覚、改善が出来る。

      でね、ごく一部の人だけが対象、非常に狭い対象の難しい対処を呼びかけても、当然効果は低いよ・・・

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 10:37

    651. あー並走空間を解消するのに、なんと相手と自分の乗り物の長さ+αの、10倍もの距離が必要だ!と言いたかったんだな※610は
      ちょっと謎な箇所は残るがw

      それと※647訂正、V1とV2を速度順で入れ替えといたから、l1はl2にしなけりゃおかしかったね

      ○l2
      ×l1

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 11:28

    652. ※650
      自覚すればみんな守るなんて、それはちょっと楽観的すぎますよ。もちろんちょっとしたことで(たとえばこんな動画で)自覚して運転を改めようという人もいると思います。ただ、大部分の人は実際に事故にあったり検挙されない限り運転を改めようとは思わないんですよ。しかも、たとえ検挙されても「運が悪かった」と開き直ったり、事故っても「相手がああしなければ」と自分の非をなるべく小さくしようとしたりするのです。
      あなたの考え方はあくまで出来る人の考え方です。出来ない人には通用しないと思います。

      そもそも、自衛を求めている人は高い効果を期待しているわけではなく、それがごくごく一部の人でも、バカな車に巻き込まれて事故に遭うことが少しでも減れば良いという考えなのでは?

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 11:29

    653. >>652
      >自覚すればみんな守るなんて、それはちょっと楽観的すぎますよ。

      みんな守るとは言っていない。
      ただしやる気ならほぼみんな出来る。

      で、自分が違反している「自覚すらない」人は、それを直そうと言う気は絶対に起きない。

      違反だと自覚、教習所で習った安全確認を全然していないと自覚すれば、違反で捕まらないため、事故を起こさないために守る人は守る。

      「左折巻き込み」って定番の良くある事故だからな。
      (普通免許更新時の講習動画などで必ず扱われる事故です)


      >あなたの考え方はあくまで出来る人の考え方です。
      >出来ない人には通用しないと思います。

      と言ってるが、自衛だけを勧めるよりもよっぽど実現性が高く、対象者が多く、簡単に実行できるから有益だと思うが?

      >バカな車に巻き込まれて事故に遭うことが少しでも減れば良いという考えなのでは?

      安全確認する車が増えれば、当然減るが?

      自衛はある意味道交法を皆で守るを含まない。
      道交法を皆で守るとそれ自体が自衛効果も有るんだよ。
      (道交法守って安全確認しないってのはありえないので、安全確認すれば当然自他共に安全に成り自衛効果があります)

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 11:58

    654. >>646
      ※638です。

      >自転車にも回避する余地があったのではないか
      >実現可能性が無いと切り捨てるのは乱暴
      >反省にはならない
      >一朝一夕にできることではない

      この疑問にお答えします(返答は基本1度だけです)。
      まず最初に、
      >※628「クルマの挙動により対応できなかった」とこの部分に皆が注視しているのだが、対応できなかった要因の一つとして(前の大型トラックが異常に左側に寄ったのことに気を取られていました)と説明が付け加えてある。

      これは完全な事実誤認。正しくはブレーキの判断の遅れに伴う原因の一つ。「車の挙動により並走を避けること出来なかった」「トラックの挙動に気を取られてブレーキが遅れた」が正しい。

      では本題に。
      この映像を危険予知訓練の題材にしたと仮定したとしても、車側の危険予知訓練に採用されるだけだろう。映像が自転車主観なので自転車の側からどうすればよいかと考えてしまうだろうが、このような左折の仕方の車を想定した危険予知訓練はない。巻き込まれるのを防ぐ危険予知訓練は存在するだろうが、その場合は車が右前方に位置し、その近辺に交差点がある場合だ。車に対して相対的に自分側が早い時の巻き込み危険性の存在に対する危険予知、というわけだ。車側からの危険予知としては死角に対する危険予知になるが、自転車側からは車は見えていて、並走については「車の挙動により対応不能だった」と言っているので、危険予知に伴う自衛は既に行われている。この点、あなた(※628)のいう「トラックの挙動による危険性の存在の想定」は、車の左折の可能性とは何ら関係がない。無関係な出来事に対する対策が、結果的にこの事故の対策になったとしても、それは危険予知とはいえない。
      また、対応方法の最適解を見つ出すのに時間がかかる(一朝一夕にできることではない)としても、実際に遭遇した時にその時間をかけてはじき出された最適解が実行可能でなければ意味がない。つまり最適解を見つけるのに時間をかけても良いが、実際に実行に移す段階においてその最適解が、刻々と変わる状況においてリアルタイムに対応できなければ、やはり意味がない。そしてこの事例における最適解はせいぜい「車道を走る時は普段からもう少し速度を落とせば、今より安全性が高まるだろう」という事だけだ。しかし「速度を落とすべき」という指摘は、単に「安全のために」という意味での効果はあるが、危険予測や自己防衛、果ては道交法の遵守などもすべて包括してしまう対処方法なので、この場面における危険予知とは何ら関係がない。
      よってやはり※638の理屈通り、そのような考え方では「今後に生かせない」。
      ————————————————————————————
      反論する場合は※638とこの中で、既に否定されていないかよく読んでから行って下さい。多くの人は過去の発言をよく読まずに反射的に反論してるから。ちなみに自分は※531でも記しています。これを読むと自分は自衛否定派でない事がわかります。個人的には※558の100点要求のくだりには共感しますが。

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 14:18

    655. ※654
      >巻き込まれるのを防ぐ危険予知訓練は存在するだろうが、その場合は車が右前方に位置し、その近辺に交差点がある場合だ。
      こんなのが近い例だね。こういうのが危険予知トレーニングと言える。
      https://www.youtube.com/watch?v=aBNzPBhLmxE

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 14:36

    656. >>646
      「車に道交法を守れ」「せめて安全確認位しろ」言う642と643が同一人物だろうという事で返答しました
      646が自衛否定派ではないのは判ります。

      ブレーキの判断の遅れに伴う原因の一つとおっしゃってますけど、
      一般的に原因は一つで要因は複数あるものとされているんではないでしょうか。
      ハインリッヒの法則(労働災害における経験則の一つとされてるもの)では1つの重大事故の背後には29の軽微な事故があり、その背景には300の異常が存在するといいます(車の事故なんだから労働災害の話と同じにするなとは言わないでください)。
      車が気づいてくれていたであろうと思い込んだブレーキの判断の遅れに対してを紐解けば29の気になる要因がありさらにそれらを掘り下げると300もの何かしらが見えてくると言います(数値は目安)
      例えると、事故の「原因」は居眠り運転、その「要因」は疲れや睡眠不足などが挙げられ、そしてさらに掘り下げると何故睡眠不足に繋がったのかと続く感じで。

      トラックの挙動による危険性の存在の想定は車の左折の可能性とは何ら関係がなく危険予知とは無関係と言いますけど、
      直接原因として車両の速度変化に対応できなかったと言ってますけどトラックの挙動に見とれボーっとしてたとも言ってます。
      付け加えなくてもヒヤリハットの事例としてあげた場合、300の部分の中でちょっとトラックが左に寄ったよねと想像する人が出てくるでしょう。
      人は誰でも、失敗はしたくないし、失敗と認めたくないし、言い訳をして責任を軽減したい、ああ言い訳を付け加えてるのかなと私は感じました。
      >610で相対した時間と距離を仮計算した人がいます、自転車の人はボーっとしたことでリアルタイムに判断する時間を無駄にしたんではないでしょうか。
      判断力があるからあの速度で走っていると考えますが、走行速度自体に私は疑問を持ってますし判断する余裕を持たすためにに減速をする事は悪いと思ってません。
      危険予知と捉えずにヒヤリハットに置き換えてみるとどうでしょうか?

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 16:33

    657. 自衛否定派って居るのかよw

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 16:48

    658. ※656は※646に向けたレス?

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 18:44

    659. >>656
      ※654です。※656が私に向けたレスとして返答します(今度は本当に最後)。

      まず1箇所だけ。
      >トラックの挙動による危険性の存在の想定は車の左折の可能性とは何ら関係がなく危険予知とは無関係と言いますけど、直接原因として車両の速度変化に対応できなかったと言ってますけどトラックの挙動に見とれボーっとしてたとも言ってます。

      「車両」という言葉にトラックが含まれるのではないか、という意味でしょうか。たとえトラックが含まれていたとしても、並走回避を妨げた(対応できなかった)のは「速度変化」のせいですから、やはりトラックが左に寄るという挙動とは無関係です。※654にも書いた通り、トラックの挙動に気を取られていた事が原因で起きたのはブレーキの遅れです。

      それから、あなたの他のコメント部分が私の何に対して反論してるのかがよくわからないのですが、

      「ハインリッヒの法則があるのだから事実誤認ではない」
      「ハインリッヒの法則があるのだからトラックの挙動もこの事故の危険予知となりうる」
      「ハインリッヒの法則があるのだから危険予知ではなくヒヤリハットと考えて良い」

      といったところでしょうか。
      すみません。私は「危険予知にはならない」と言ったのですが、ハインリッヒの法則がなぜ反論の根拠になっているのかわかりません。「ハインリッヒ」という言葉も「ヒヤリハット」という言葉もこのサイトで「ページ内検索」しても※656だけしかヒットしません。つまり初見なわけですが、あなたは、
      『この事故における前後数十秒か数分の間にあった※96の発言や動画からわかる多くの出来事が、※96の発言の仕方とは関係なく、ハインリッヒの法則を元にすべてつながっているのだ。』
      という事を、皆そう考えている当たり前の事としてコメントしていたのでしょうか。驚くべき事実が『後から』出てきました。あなたは事実誤認をうまく説明するためにハインリッヒの法則を※656で付け加えたなのではないですか?そのようなやり方では議論が終わらなくなるので、反論は1度だけします。

      ハインリッヒの法則は大小の事故とヒヤリハットという結果がその構成要素ですから「車が気づいてくれていたであろうと思い込んだブレーキの判断の遅れに対してを紐解けば29の気になる要因があり」といったように、ブレーキの遅れを最上位に持ってくるのはおかしいです。最上位は事故そのものです。あなたの言っているのはこの3つの下の「不安全行動」だと思われます。確かに油断は「不安全行動」に該当すると思います。しかしその1点をもってこの事故が、無法者の左折に対する自転車側の直接的な危険予知訓練になるとは当然言えません。

      少し厳しい言い方をして悪かったと思いますが、この動画を冷静に見て、他の自転車乗りの方に危険予知やヒヤリハットの題材になると本気で思いますか?私には到底思えないのです。言えることは「自転車は普段からもう少しゆっくり走れば、相手に気づいてもらえたり自分からの対応が行い易い、といったような安全性が高まる」という事だけです。10歩譲って「油断しないようにしましょう」くらいです。しかしこれらはこの無法者の左折に対する直接的な危険予知ではありません。

      色々書きましたが、私も交通弱者こそが危険予知や自衛をすべきと思っています。自転車に乗る層を考えた時、そのための訓練の題材としてはもう少しイージーな方がいいのではないかと思うのです。それではこれで。

      Posted by 匿名 at 2015/02/08 22:01

    660. 左折巻き込みなんて典型的な事故パターン。原因もはっきりしている。左折側が違反する(しかも複数を同時に)から起きる。

      で、ひたすら明後日の方向に長々対策を講じてもw

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 00:02

    661. 自分は自転車乗る時と歩く時は全ての車を疑ってかかってます。
      まぁ、大多数のドライバーが法律を守っていてもそういった運転になるとは思いますが、日本の自動車社会の改革には何が必要なんでしょうかねぇ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 02:07

    662. 並走の定義

      並走を 車両Aの長さ+対象車両Bの長さ×2 としたとき。
      速度差 = Aの時速 - Bの時速

      (並走) ÷ 速度差 = 並走していた時間
      値は千分率、これにAまたはBの時速を掛けると、並走していた区間を算出。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 12:05

    663. 単純に「自覚(する&させる)」

      車もバイクも原付も自転車も違反だらけ。だが特に車の人は自分が違反だらけと自覚していない傾向が散見される。
      (ネット上では、バイクや自転車の違反を一方的に叩いたり、車が違反なのにバイクや自転車を叩く正誤真逆状態まで多い)
      実際は右左折ひとつだけでも、違反無しで出来る車両が稀。恐らく軽々と10%を切る。

      まず現状を「自覚」しないことには直そうという動きは起きない。
      左折巻き込み動画なんて珍しくないんだから、根本の原因をはっきり書けば自分の違反を自覚できる人は当然増え事故は減る。
      車もバイクも原付も自転車もそれらを見て自覚すべき。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 12:38

    664. ※662
      両者とも等速直線運動してるわけじゃないから、あまりに単純化したモデルだと思うけど、並走を回避するためにはそれなりの時間と距離が必要になることはわかる。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 12:45

    665. どうやって自覚させるかが最大の難関だね。
      たとえば「大型トラックに巻き込まれて小学生が死亡」というニュースを見ても「マジかよ運転手最低だな!」で終わり。自分も気をつけないとと思うのはごく一部でしょうね。
      どうすれば自覚させることができるでしょうか。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 12:59

    666. >>665
      この動画見て、「車が安全確認ちゃんとしないから」って意見が散々書いてあるだろ。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 13:00

    667. そんなことで自覚し改めるなら、世の中安全運転の車がもっと増えてるよ。人の運転にはやいやい言っても、自分の運転のこととはリンクしてない。

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 20:39

    668. Q どうすれば自覚させることができるでしょうか

      A 車が安全確認ちゃんとしないから

      ┐(´д`)┌

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 20:44

    669. 自覚と改善を組み合わせて、改善されてなきゃ自覚してないって詭弁w
      安全確認できてないと気が付いたらそれは自覚してるって事w

      馬鹿の相手は疲れるw

      Posted by 匿名 at 2015/02/09 21:04

    670. ※669
      自覚自覚って言うけど、自覚後にやる気があるかどうかが問題なのだから、自覚単体で考えても意味ないよねってことが言いたいのよ。
      結局、どうやってやる気を出させるかということになるわけで、自覚すれば強制力無しに安全運転になるほど出来た人間なんてほとんどいないよねって話。

      Posted by 匿名 at 2015/02/10 02:34

    671. Q [どうすれば]自覚させることができるでしょうか

      A 安全確認できてないと気が付いたらそれは自覚してるって事

      ┐(´д`)┌

      Posted by 匿名 at 2015/02/10 11:14

    672. 俺は悪くない!車が悪い!社会が悪い!
      車が!車も!

      小学生かw

      Posted by 匿名 at 2015/02/10 12:16

    673. >>670
      大体の運転者は自分の運転者が違反だらけだと自覚していない。
      それはパトカーの前でも左寄せ等しない等確実に現れている。
      自覚していないから堂々と違反する。
      そもそも、「俺は道交法なんか守るか!」なんて運転者は極一部だけで、自覚のなさが違反だらけの運転を生み出している。

      で、この手の事故動画を見て、自分の運転が違反だらけだと認識すれば、全てではないがまともな人の運転は改善する。左折巻き込みでバイクや自転車を巻き込むとほぼ一方的に車の過失となる上、相手が死にでもしたらその処罰や損害賠償は膨大な物になる。

      違反を自覚し、その違反がもたらす典型的事故の動画を見て、相手が生身の人間なんだからまともな人は運転を改める。

      また、それを否定する要素は何処にもないと思うが?

      >>671
      散々既出。この動画や書き込みを見れば違反を自覚できる。
      相手の主張を断片的に切り取ってループ逃げるを繰り返すなw

      >>672
      お話にならない。

      相手の主張にまともに反論できず、詭弁を繰り返したり、揚げ足取ったり、相手の主張を捻じ曲げて反論したり。
      逃げ回ってるだけに戻ったなw

      議論するレベルにないw

      Posted by 匿名 at 2015/02/10 21:18

    674. ※673
      そうね。ただ、ネットでドラレコ動画を見た人の中で、さらに自分の違反を自覚し改められる人、となると全体から見るとほんとうに一握りだよね。社会を大きく変えて行くには、そうやって人の心に任せる方法では厳しいと思う。
      しかし、どうすればいいかというと有効な方法なんてありはしないので(運転手が確認しているかどうかなんて取り締まりようがないし)、まぁ少なくとも自分が生きている間は変わらないだろうから、俺は頑張って自衛することにするわ(笑)

      Posted by 匿名 at 2015/02/10 23:23

    675. >>674
      >俺は頑張って自衛することにするわ(笑)

      それは一人。

      この動画を見た人は一人ではない。
      またこの手の動画は複数あり、ドラレコ普及と共に増えている。
      当然増えれば目にする機会も増え効果はあり、改める人も増える。

      Posted by 匿名 at 2015/02/11 00:09

    676. 安全確認ができないカモと
      アタリ屋のコンビネーション動画。

      Posted by 匿名 at 2015/02/11 01:13

    677. また当たり屋が自分で証拠動画をUPするって妄想かw
      安全確認だけじゃなく、左寄せ、徐行で左折も出来てないし、ウィンカーも遅すぎだろうな。
      つまり左折手順全部w

      Posted by 匿名 at 2015/02/11 11:09

    678. ※675
      それは一人・・・ねぇ。
      少なくとも一人ではないでしょう。コメ欄を読んだ感じだと。

      Posted by 匿名 at 2015/02/12 01:58

    679. >>678
      「俺は」 = 「俺」と言うのは一人称

      自分「一人」がやると宣言したところで、他人がやることにはならない。

      だが、他にも自衛する人が居るはずと言うのなら、他にも当然安全確認しようって言う運転者が居ることを肯定する。
      散々既出だが、自衛は難易度が高く、車が曲がれる場所全て、全ての車に対し自衛しなければならず徒労に終わることが大部分。

      車の安全確認は「自分が曲がるときだけ」すればよく、難易度が低く必要なときに行うだけで(曲がるときだけ)確実に行える。
      そもそも法が要求していることでしなければ成らない。義務。
      そして免許が有るなら誰でも可能なはずの行為。教習所所内レベルで出来ないと免許は絶対に取れない。(学科のみの免許は除く)

      仮に自衛を考えた人と、安全確認しなければと考えた人が同数なら、効果が高いのは安全確認となる。

      見た人にやる気が無きゃどっちもしないしな。

      Posted by 匿名 at 2015/02/12 09:08

    680. 当たりやしね

      Posted by 匿名 at 2015/02/15 23:49

    681. 自分が曲がるときだけ安全確認すればいい?そんなわけ無いだろ~
      難易度が高いとか低いとか徒労に終わるとかそういう事で終わっちゃいけない
      危険性の存在が容易に想定できる場合にしか危険予知は行なわなくても良いのか?
      「かも知れない運転」は常に行うべき行為

      Posted by 匿名 at 2015/02/20 18:44

    682. >>681
      自分が曲がる時だけでもちゃんと安全確認すれば、動画のような巻き込み事故は起きないが?
      簡単に防げ、車の運転者には当然出来ることで、当たり前にやらなければならない義務な。

      そのレベルから判らないのか?
      って言うか、自分が気に入らない事実はトコトン見えないんだよな?

      Posted by 匿名 at 2015/02/20 19:32

    683. ※682
      ※681は、「曲がるときだけじゃなくて、どんなときでも、『いつ、何が起こるか分からない』という気持ちで運転しないといけない」って言ってるんだが。
      「自分が見たいものしか見えてない」のは、貴方の方では?

      Posted by 匿名 at 2015/03/03 15:13

    684. 「自分の身を守る」って意識の低い自転車乗りが多い
      「悪いのは車」というのがその通りの状況でも、怪我をするのは自分って事を考えて乗るべきだよ
      動画の人もかなり飛ばしてるみたいだし、車が左折してきた時もブレーキが全然かかってないように見える

      Posted by 匿名 at 2015/03/03 15:47

    685. >>683-684

      ま、それ以上に法的義務を果たさず他者を車で巻き込むような運転を直さねば成らないわけで。

      しかもそっちの方が簡単できる。
      で、その上やらなきゃ成らない義務なんだよ。

      あくまで被害者の自衛に固持する必要は無い。と言うか、自他共の安全を求めるならまず法的義務を果たし、事故の直接原因自体を排除するように対処しなければならない。

      でも、あんたが気に入らないからそんな事実は「見えない」んだろ?

      Posted by 匿名 at 2015/03/03 17:00

    686. ※683
      横からだけど、※681は「曲がる側が安全確認するというやり方が本来は正しい安全確認の方法」という話を、
      >曲がる側だけが安全確認すればいい
      と曲解しているだけだよ。
      それだけじゃなく、
      >難易度が高いとか低いとか徒労に終わるとかそういう事で終わっちゃいけない
      ってのも、「自転車側が左折車に『常に』注意するより、曲がる側が『曲がる時に』注意する方が、安全の実現可能性は遥かに高い」という話を曲解してるだけ。だって、難易度が高くても出来るんならやればいいのはあたりまえでしょ?
      さらに、
      >危険性の存在が容易に想定できる場合にしか危険予知は行なわなくても良いのか
      というのも、「被害者側に期待して良いレベルの危険回避能力とはどのようなものか」という話であって「危険予知は行なわなくても良い」なんて言ってないんだよ。
      ※681が既に書かれている広範囲のコメを元に反論しているところを見ると、よーするに彼は上の方でことごとく論破されたから、人がいなくなったのを見計らって書き込んでるだけだろう。もちろん、あなたが言うように「かもしれない運転」は重要。だけどそれは、ここまで全く否定されていない。
      だけどこの「かもしれない運転」を拡張的に解釈して「この事故も避けられじゃん!」ってのは、危険予知というものが果たしてわかっているのだろうか、という疑問が残るわけ。そういう連中はほとんどが上の方で論破されてる。そしてその、わかっていないと思われる新たなコメがあなたの下の※684。このタイプの主張も上の方で既出。

      ※684
      >ブレーキが全然かかってないように見える
      動画から受ける個人的印象を根拠に自転車側を非難する人が上の方でも結構いるね。自転車側の落ち度を指摘する場合は客観的な事実か法律なんかを元にしないと、ただ罵っているだけになる。「身の安全の為に」ってのを免罪符にすれば、この動画の被害者でさえ「べき論」を押し付ける対象になると本気で思っているようだね。

      Posted by 匿名 at 2015/03/03 17:30

    687. これは自転車ちゃんと車道左を走ってるからそんなに悪くないだろ。
      歩道なら徐行しない自転車が悪いと思うが、これ車道だね。
      完全に追い越しざまに左折じゃウインカー見えないし。

      Posted by 匿名 at 2015/03/05 20:22

    688. 仕事で毎日運転してるけどまあ完全に車が悪いよね、追い越しながらの左折で巻き込み
      自転車が最後突っ込んで行ってるように見えるのは、縁石と車に挟まれてバランス崩してて体が車側に傾いていたのが収集つかずに倒れ込んだんじゃないかな。
      カメラ付けてるのはなんか怪しいけどね。

      Posted by 匿名 at 2015/04/13 21:48

    689. 完全に当たりに行ってるやん
      優先されてる状況なら当たり屋OKって理論なら、歩行者優先の日本では当たり屋し放題ってことになるが

      Posted by 匿名 at 2015/07/07 16:37

    690. 動画とるほど安全意識高い人間がなぜ道路の譲り合いをしないのか

      Posted by 匿名 at 2015/07/25 00:24

    691. 自転車が悪いって言ってる奴は
      左折するとき巻き込み確認をしたことないんだろうな
      可哀想に

      Posted by 匿名 at 2015/10/08 22:27

    692. 悪いのは明らかに車。
      ただ、誰が悪かろうがこの場合死ぬのは自転車側なんだから
      死にたく泣きゃ安全に走れと。

      Posted by 匿名 at 2015/12/08 15:02

    693. 車側は自転車に気づいたのか減速してる。
      自転車側が完全に当たりに逝ってるな、これは

      Posted by 匿名 at 2016/08/27 22:58

    694. ※693
      アホか。
      自転車に気づいてたらハンドル切らないだろ。

      Posted by 匿名 at 2016/08/27 23:55

    695. 自転車が悪いのは間違いない

      Posted by 匿名 at 2016/08/28 00:35

    696. >歩行者優先の日本では当たり屋し放題ってことになるが

      こういう人に運転免許を出してはいけないね。

      Posted by 匿名 at 2017/06/22 17:27

    697. 自転車側が防衛運転すべきという話とごっちゃにしすぎ。
      直進が優先されるのに自転車側が悪いなんてそれはありえない。
      馬鹿なこと言ってるやつが多いけど、法は法だからね。
      あくまでベースは、法であるべき。

      Posted by 匿名 at 2017/10/24 07:58

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